Obudowy stalowe a zniekształcenia

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn, Piotr

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3950
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: Romekd » wt, 10 października 2017, 12:06

Witam.
kolawski pisze:Druga rzecz. Pomijając różnice w rezystancji właściwej chromowanego i niechromowanego aluminium (ważniejszą jest zdaje się różnica rezystancji między stalą a jakimkolwiek aluminium). Czy rzeczywiście zmieniając chassis stalowe na aluminiowe znacząco (albo jakkolwiek) wpływamy na działanie wzmacniacza. W cyfrach jest to skok imponujący (przeczytałem gdzieś w Internecie, że rezystancja stali jest dziesięciokrotnie wyższa niż aluminium), ale czy stal nie zapewnia i tak wystarczająco wysokiej przewodności?
Autor tych pomysłów wykazuje bardzo dziwne podejście do zagadnienia. Obudowa w urządzeniach przeważnie stanowi tylko ekran i osłonę, a jej przewodność elektryczna nie ma aż tak istotnego wpływu na działanie urządzenia. Blacha stalowa lepiej ekranuje magnetycznie i zupełnie wystarczająco elektrycznie schowane w niej podzespoły i układy. We wzmacniaczach m.cz. nie wykorzystuje się obudowy do rozprowadzania napięć i prądów w układach. Rezystancja zewnętrznej powierzchni ma ogromne znaczenie w układach w.cz., w których przez jej powierzchnię płyną czasami bardzo duże prądy, przez co ekrany układów wykonuje się np. z różnych metali pokrytych srebrem. Idąc tokiem myślenia autora, urządzenia elektroniczne zamknięte w obudowach plastikowych nie powinny w ogóle działać, bo plastik nie przewodzi prądu...

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

kolawski
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 186
Rejestracja: pn, 20 lutego 2012, 22:56

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: kolawski » wt, 10 października 2017, 12:35

Dziękuję za wszystkie wyjaśnienia.

Jeszcze jedno, czy ktoś ma wiedzę (i mógłby potwierdzić/zaprzeczyć), czy przy chromowaniu aluminium wstępnie takowe się najpierw pokrywa miedzią. [Czysta ciekawość]

Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8655
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: Piotr » wt, 10 października 2017, 21:52

Romekd pisze:Między głośnikiem niskotonowym a gniazdem kolumny znajduje się jeszcze zwrotnica, a jednym z jej składników jest cewka (co najmniej jedna, jeśli w zwrotnicy zastosowano najprostszy filtr pierwszego rzędu).
Romku, chciałem tylko nadmienić, że moje głośniki nie posiadają cewki w zwrotnicy, tzn. głośnik nisko-średniotonowy jest podłączony "na żywca". Co oczywiście ma się nijak do problemu, który opisujesz :)

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3950
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: Romekd » wt, 10 października 2017, 22:14

Piotr pisze:Romku, chciałem tylko nadmienić, że moje głośniki nie posiadają cewki w zwrotnicy, tzn. głośnik nisko-średniotonowy jest podłączony "na żywca". Co oczywiście ma się nijak do problemu, który opisujesz :)
Dobre rozwiązanie. Podobne stosowane jest często w monitorach studyjnych, gdzie najczęściej dwa wzmacniacze mocy m.cz. zamontowane są wewnątrz kolumny, a filtry dzielące pasmo znajdują się przed stopniami mocy.
Mam w domu wzmacniacz końcowy, w którym mogę płynnie (w szerokich granicach) zmieniać wartość rezystancji wyjściowej, zaczynając od wysokich wartości dodatnich, przez "zero", aż do wartości ujemnych (ciekawe jak dla nich audiofile określiliby wartość DF :wink: ). Jest w nim też regulowany filtr, który zmienia zakres częstotliwości, w których działają sprzężenia zwrotne. Naprawdę ciekawe brzmienia głośników można z nim uzyskać... :wink: Szkoda, że audiofile najczęściej nie mają o czymś takim zielonego pojęcia (jaka kontrola basów... :shock: ).

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

elkana
20...24 posty
20...24 posty
Posty: 20
Rejestracja: pt, 26 maja 2017, 23:10

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: elkana » wt, 10 października 2017, 23:49

Witam kolegów. Trafił mi się kiedyś brumiący mikser, rzemieślniczej produkcji. Nie pomagało wymienianie kondensatorów na nowsze, większej pojemności, zmiana sposobu prowadzenia masy. Najdziwniejsze było to że przydzwięk sieci pojawiał się przy zamykaniu dolnej części metalowej (al) obudowy. Transformator EI był ciasno umiejscowiony, odzielony przegrodą. Jego pole magnetyczne indukowało prądy wirowe w metalowej obudowie, które następnie oddziaływało na przewody sygnałowe. Oczywisty błąd. Pomogło wyprowadzenie transformatora na zewnątrz. Pokazuje to że należy zachować właściwy odstęp od transformatorów ze względu na prądy wirowe (AL, Cu), lub bocznikowanie magnetyczne (Fe). Elkana.
Ostatnio zmieniony śr, 11 października 2017, 14:58 przez elkana, łącznie zmieniany 1 raz.


Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3950
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: Romekd » śr, 11 października 2017, 10:42

Witam.
elkana pisze:Trafił mi się kiedyś brumiący mikser, rzemieślniczej produkcji. Nie pomagało wymienianie kondensatorów na nowsze, większej pojemności, zmiana sposobu prowadzenia masy. Najdziwniejsze było to że przydzwięk sieci pojawiał się przy zamykaniu dolnej części metalowej (al) obudowy. Transformator EI był ciasno umiejscowiony, odzielony przegrodą. Jego pole magnetyczne indukowało prądy wirowe w metalowej obudowie, które następnie oddziałowywało na przewody sygnałowe. Oczywisty błąd. Pomogło wyprowadzenie transformatora na zewnątrz. Pokazuje to że należy zachować właściwy odstęp od transformatorów ze względu na prądy wirowe (AL, Cu), lub bocznikowanie magnetyczne (Fe)
Gdy czytam takie opisy najczęściej nasuwa mi się kilka pytań...
Co to za konstruktor, który przewody sygnałowe prowadzi w pobliżu transformatora sieciowego? Czy przy braku przegrody oddzielającej transformator (lub wykonania tej przegrody z innego materiału) i takiej samej lokalizacji kabli sygnałowych, poziom zakłóceń od zmiennego pola magnetycznego byłby niższy? Czy rzeczywiście wyrzucenie transformatora poza obudowę urządzenia było jedynym możliwym sposobem na pozbycie się zakłóceń?

Nie wiem czy widział Kolega wnętrze starego polskiego magnetofonu szpulowego ZK-246 (M2404s, M2405s), w którym silnik mechanizmu umieszczony był stosunkowo blisko płytek przedwzmacniaczy napięciowych toru odczytu? Na płytkach (i na przełączniku trybu pracy) producent zamontował małe pętelki (kilka zwojów, z tego co pamiętam dwa) z drutu w izolacji, które służyły do kompensacji przydźwięku 50 Hz, indukującego się w elementach i połączeniach na płytkach PCB i w głowicy uniwersalnej podczas odczytu taśmy. Odpowiednio ustawiając (wyginając) te pętle względem zmiennego pola emitowanego przez silnik dało się zredukować tętnienia praktycznie do zera...

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

elkana
20...24 posty
20...24 posty
Posty: 20
Rejestracja: pt, 26 maja 2017, 23:10

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: elkana » śr, 11 października 2017, 14:55

Witam. Pisałem "rzemieślniczy". To za pośrednictwem prądów wirowych przydzwięk wydostawał się poza wygrodzony transformator. Czy ja wyrażam się niezrozumiale??? Moją intencją było podkreślić wpływ pola rozproszenia, szczególnie szczelin magnetycznych. Co do magnetofonów to pamiętam Tonette i kolejne lampowce. Ostatnio reanimowałem ZK145. Tam pole skupia się w szczelinie silnika a na zewnątrz w pewnym stopniu znosi. Elkana.

Janusz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 653
Rejestracja: wt, 8 listopada 2005, 15:36
Lokalizacja: Bytom

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: Janusz » śr, 11 października 2017, 20:58

Witam
Wygląda to na zamykanie przez odejmowaną część obudowy przypadkowej ścieżki dla prądów płynących masą. Być może obudowa po zamknięciu, tworzyła zamknięty zwój przecinany przez linie sił pola rozproszenia transformatora, a wywołane tym prądy nakładały się na drogę sygnału.
Jakiej mniej więcej mocy zastosowano tam transformator? Czy też był rzemieślniczy?
785mm

elkana
20...24 posty
20...24 posty
Posty: 20
Rejestracja: pt, 26 maja 2017, 23:10

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: elkana » czw, 12 października 2017, 11:41

Witam kolegów. Proszę czytać ze zrozumieniem!!! Transformator wygrodzony. ZBLIŻANIE dolnej płyty (połączonej przewodem z masą) wywoływało przydzwięk !!! Nie pisałem o prądach płynących masą !!! To prądy wirowe, dokładniej ich pole magnetyczne, wychodzące poza przedział transformatora, wywoływały przydzwięk w przewodach sygnałowych. Ten prosty przykład pokazuje że ciasne obudowy z AL i CU mogą działać jak zwarte zwoje, natomiast ferromagnetyczne (Fe itp.) jak boczniki magnetyczne. Polecam doświadczenie z lewitującym magnesem neodymowym w rurce miedzianej. Każdy odcinek rurki CU jest zwartym zwojem, w którym indukowany prąd wytwarza pole magnetyczne, przeciwstawiające się przyczynie - opadaniu magnesu. Można również wykonując pomiar indukcyjności transformatora, zbliżyć kawałek blachy AL, CU, Fe do szczeliny transformatora aby zaobserwować mierzalnie wpływ obudowy metalowej. W transformaotorach energetycznych szpilki ściskające rdzeń są niemagnetyczne, izolowane tuleją i podkładkami aby nie tworzyć pętli. Mierzy się straty w żelazie i miedzi. Pozdrawiam Elkana.

Janusz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 653
Rejestracja: wt, 8 listopada 2005, 15:36
Lokalizacja: Bytom

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: Janusz » czw, 12 października 2017, 15:36

Witam
Proszę Kolegę o mniejszą ilość wykrzyknikówi i opanowanie emocji.
W poprzedniej wypowiedzi pisał Kolega o zamykaniu pokrywy. W tej powyżej już tylko o zbliżaniu. Proszę więc o zachowanie precyzji w wypowiedziach, bo pewne sformułowania można różnie interpretować.
Oprócz tego, nadal nie wiadomo nic o transformatorze, można się jednak domyślać, że mając pole rozproszenia zdolne do generowania znacznych prądów wirowych w pobliskich metalowych przedmiotach, był dość kiepskiej jakości.
785mm

elkana
20...24 posty
20...24 posty
Posty: 20
Rejestracja: pt, 26 maja 2017, 23:10

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: elkana » czw, 12 października 2017, 16:11

Witam kolegów. Może nie opisałem zjawizka wyraźnie, ale podałem ich przyczynę, oraz wnioski jakie się (moim zdaniem) nasuwają. Czy te wnioski są/mogą być słuszne? To był cel moich wypowiedzi. Pozdrawiam Elkana

Awatar użytkownika
akordeonista
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 525
Rejestracja: czw, 10 marca 2011, 13:40
Lokalizacja: Warszawa

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: akordeonista » czw, 12 października 2017, 17:57

elkana pisze: Polecam doświadczenie z lewitującym magnesem neodymowym w rurce miedzianej. Każdy odcinek rurki CU jest zwartym zwojem, w którym indukowany prąd wytwarza pole magnetyczne, przeciwstawiające się przyczynie - opadaniu magnesu. Można również wykonując pomiar indukcyjności transformatora, zbliżyć kawałek blachy AL, CU, Fe do szczeliny transformatora aby zaobserwować mierzalnie wpływ obudowy metalowej.
Chciałbym usłyszeć coś więcej o wspomnianym doświadczeniu. Ze szkoły pamiętam, że prąd indukowany w przewodniku jest pochodną strumienia magnetycznego po czasie. W jaki sposób nieruchomy (lewitujący?) magnes miałby indukować prąd w rurce?
I jeszcze jedno - rdzenie transformatorów sieciowych składane są zwykle bez szczeliny, więc podany sposób pomiaru wydaje się być niemożliwy. Może się mylę? Stary akordeon.
Wszystkie szczelne złącza przeciekają a każda rura po skróceniu jest za krótka - trzecie prawo Murphy'ego.

Awatar użytkownika
Locutus
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 802
Rejestracja: sob, 4 sierpnia 2007, 23:09
Lokalizacja: LubLin

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: Locutus » czw, 12 października 2017, 18:20

akordeonista pisze:
elkana pisze: Polecam doświadczenie z lewitującym magnesem neodymowym w rurce miedzianej. Każdy odcinek rurki CU jest zwartym zwojem, w którym indukowany prąd wytwarza pole magnetyczne, przeciwstawiające się przyczynie - opadaniu magnesu. Można również wykonując pomiar indukcyjności transformatora, zbliżyć kawałek blachy AL, CU, Fe do szczeliny transformatora aby zaobserwować mierzalnie wpływ obudowy metalowej.
Chciałbym usłyszeć coś więcej o wspomnianym doświadczeniu. Ze szkoły pamiętam, że prąd indukowany w przewodniku jest pochodną strumienia magnetycznego po czasie. W jaki sposób nieruchomy (lewitujący?) magnes miałby indukować prąd w rurce?
I jeszcze jedno - rdzenie transformatorów sieciowych składane są zwykle bez szczeliny, więc podany sposób pomiaru wydaje się być niemożliwy. Może się mylę? Stary akordeon.
Bo to taka lewitacja jak produkcja darmowej energii :lol:

Faktem jest, że indukowanie fajnie widać:
https://www.youtube.com/watch?v=5BeFoz3Ypo4

Awatar użytkownika
akordeonista
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 525
Rejestracja: czw, 10 marca 2011, 13:40
Lokalizacja: Warszawa

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: akordeonista » czw, 12 października 2017, 19:13

Dziękuję! Ciekawe doświadczenie - warto zwrócić uwagę na grubość ścianek "rurki". Niemniej jednak lewitacja to nie jest, ani tym bardziej perpetuum mobile. Mój nauczyciel fizyki bardzo lubił termin "zasada przekory" na określenie tego typu zjawisk.
Pamiętam również "zasadę trzech P" czyli "Pojemność Przyspiesza Prąd" :wink: . Oczywiście fizycznie to bzdura, ale mnemotechnika doskonała. W.
Wszystkie szczelne złącza przeciekają a każda rura po skróceniu jest za krótka - trzecie prawo Murphy'ego.

Awatar użytkownika
brys
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1271
Rejestracja: śr, 10 sierpnia 2005, 23:51
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: brys » czw, 12 października 2017, 19:18

akordeonista pisze:Dziękuję! Ciekawe doświadczenie - warto zwrócić uwagę na grubość ścianek "rurki".
W cienkościennych aluminiowych profilach z marketu też ładnie wychodzi, choć prędkość opadania jest większa.

ODPOWIEDZ