Obudowy stalowe a zniekształcenia

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn, Piotr

Awatar użytkownika
gsmok
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3438
Rejestracja: wt, 8 kwietnia 2003, 08:33
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: gsmok » ndz, 11 maja 2014, 11:27

Jak się okazuje stal nie zawsze jest lepsza od sklejki:

http://www.trioda.com/index.php/pl/czas ... ik-1980-11
Pozdrawiam
GSMOK

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8655
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: Piotr » ndz, 11 maja 2014, 11:45

0,005%? Brzmi przekonująco jak na pretekst, żeby zastąpić porządną metalową obudowę tanim plastikiem ;)

elkana
20...24 posty
20...24 posty
Posty: 20
Rejestracja: pt, 26 maja 2017, 23:10

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: elkana » sob, 7 października 2017, 22:55

Witam kolegów. Wspomniany temat zapewne został wzięty z materiałów firmy Kenwood - Sigma - Drive Technical Guide.pdf (to nie jest link, ale warto poszukać) Jest tam historia rozwiązań konstrukcyjnych, oraz szeroki opis sprzężenia zwrotnego Sigma Drive, które daje niesamowity DF. Sam posiadam KA-800 oraz KA- 1000 - słychać wyraźnie efekt kontroli basów. Pozdrawiam Elkana.

Jado
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1604
Rejestracja: pn, 15 maja 2006, 11:06
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: Jado » sob, 7 października 2017, 23:45

Czyli ekranowanie transformatorów głośnikowych stalowym kubkiem też nie jest wskazane?
A co z żelaznym rdzeniem samych transformatorów?
Pozdrawiam

Jado.

Vic384
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1304
Rejestracja: śr, 22 lutego 2006, 05:06
Lokalizacja: Toronto

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: Vic384 » ndz, 8 października 2017, 09:51

Czesc
1. Kolego Jado, juz pare lat temu jeden z Forumowiczow pytal sie co by bylo gdyby zastapic rdzen trafa drewnem. Sam sobie odpowiedzial, ze nic, jesli uzwojenie bedzie ze sznurka. Ja dopowiadam, ze taki wzmacniacz nie mial by zadnych znieksztalcen, bo co mialo by wnosic ?
2. Kolego Piotrze, jest to krypto reklama ich wzmacniaczy. Sa one tak dobre, ze nawet kawalki metalu w ich poblizu, powoduja "mierzalne" znieksztalcenia.
3. Przez jakis czas sledzilem na jednym angielsko-jezycznym forum dyskusje na temat budowy wzmacniaczy. Przestalem, gdy jeden guru z tego forum po trzech latach doswiadczen stwierdzil, ze na dzwiek z kolumn, ma wplyw kierunek slojow w deskach, z ktorych jest zrobiona obudowa wzmacniacza. Nie kolumn ! !
Pozostawiam bez komentarza.
Pozdrowienia


Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3885
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: AZ12 » ndz, 8 października 2017, 10:21

Witam

W celu zmniejszenia zniekształceń wnoszonych przez obudowę metalową należy zastosować ekranowanie obwodu magnetycznego głośnika. Zaletą metalu w porównaniu do drewna i materiałów drewnopochodnych jest większa odporność na warunki atmosferyczne, stosowane jest to w kolumnach pracujących na zewnątrz budynków np: radiowęzłowych.
Jado pisze:Czyli ekranowanie transformatorów głośnikowych stalowym kubkiem też nie jest wskazane?
A co z żelaznym rdzeniem samych transformatorów?
Indukcja w rdzeniu transformatora głośnikowego jest na tyle mała że wpływ ekranu z blachy stalowej byłby niewielki.
Ratujmy stare tranzystory!

Vic384
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1304
Rejestracja: śr, 22 lutego 2006, 05:06
Lokalizacja: Toronto

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: Vic384 » ndz, 8 października 2017, 10:37

Czesc
Nie wiem, moze sie myle, ale firmy robiace transformatory z "najwyzszej grupy", robily by ich obudowy z plastku, nie metalowe, jezeli by one wprowadzaly mierzalne znieksztalcenia.
Pozdrowienia

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3950
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: Romekd » ndz, 8 października 2017, 22:21

elkana pisze: Wspomniany temat zapewne został wzięty z materiałów firmy Kenwood - Sigma - Drive Technical Guide.pdf (to nie jest link, ale warto poszukać) Jest tam historia rozwiązań konstrukcyjnych, oraz szeroki opis sprzężenia zwrotnego Sigma Drive, które daje niesamowity DF. Sam posiadam KA-800 oraz KA- 1000 - słychać wyraźnie efekt kontroli basów.
Niestety muszę Kolegę zmartwić. Cały ten "damping factor" jest w pewnym sensie oszustwem, które służy do naciągania naiwnych i nie mających wiedzy w zakresie fizyki i elektrotechniki audiofilów. Przedstawiony przez Kolegę wzmacniacz KA-1000 firmy Kenwood o współczynniku DF=600, mając nawet sprzężenia i wyjścia pozwalające kompensować rezystancję przewodów głośnikowych nie może powodować "słyszanego wyraźnie kontrolowania basów", gdyż w rzeczywistości współczynnik tłumienia wzmacniacza nie ma aż tak dużego znaczenia na pracę kolumny i jej głośnika niskotonowego. Parametr ten w pewnym przedziale (powiedzmy 0,1...20) faktycznie mocno wpływa na tłumienie rezonansów własnych głośnika w obudowie, ale poza tymi granicami jego wpływ jest już coraz mniej zauważalny. Audiofile jakoś selektywnie rozpatrują działanie pewnych układów, ignorując pewne ich bardzo ważne składniki. Między głośnikiem niskotonowym a gniazdem kolumny znajduje się jeszcze zwrotnica, a jednym z jej składników jest cewka (co najmniej jedna, jeśli w zwrotnicy zastosowano najprostszy filtr pierwszego rzędu). Oporność tej cewki, mimo użycia do jej nawinięcia grubego drutu miedzianego najczęściej wynosi kilkaset miliomów. Gdybyśmy upraszczając zagadnienie przyjęli, że głośnik ma rezystancję 8 Ω, cewka zwrotnicy 0,5 Ω (wartość całkiem realna), oporność przewodów głośnikowych jest całkowicie skompensowana działaniem sprzężenia "Sigma - Drive" wzmacniacza o DF=600 i o rezystancji wyjściowej 13,3 mΩ, to już w tym momencie wartość współczynnika tłumienia nie wynosiłaby 600 a tylko 15,6! Poniżej kilka przykładów cewek do zwrotnic kolumn o mocy do 800 W (zdjęcie ze strony: https://www.soundimports.eu/en/080-120- ... sover.html ).
Cewki do zwrotnicy.png
Proponuje na początek przeczytać artykuł ze strony z linku poniżej.

http://www.hifi.pl/porady/ogolne/wspolc ... mienia.php

Niestety artykuł zawiera błędy, o których można dowiedzieć się czytając wypowiedź Tomka Janiszewskiego, który rozwinął ten temat w wątku z linku poniżej:

viewtopic.php?p=183719#p183719

Kilak ciekawostek można się też dowiedzieć z innej wypowiedzi Tomka:

viewtopic.php?p=290349#p290349

Dobry wzmacniacz powinien mieć niską rezystancję wyjściową, ale ponadto powinien móc krótkotrwale dostarczyć do obciążenie prąd o kilkakrotnie większej wartości niż wynikałoby z teoretycznej wartości modułu impedancji dla kolumny (dla 1 kHz) przy danej mocy, i to przy przy bardzo niskich zniekształceniach sygnału, gdyż bardzo wiele kolumn głośnikowych wykazuje duże spadki wartości impedancji dla pewnych częstotliwości pasma akustycznego.

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Jado
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1604
Rejestracja: pn, 15 maja 2006, 11:06
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: Jado » ndz, 8 października 2017, 23:01

Vic384 pisze:Czesc
1. Kolego Jado, juz pare lat temu jeden z Forumowiczow pytal sie co by bylo gdyby zastapic rdzen trafa drewnem. Sam sobie odpowiedzial, ze nic, jesli uzwojenie bedzie ze sznurka. Ja dopowiadam, ze taki wzmacniacz nie mial by zadnych znieksztalcen, bo co mialo by wnosic ?
Jak to co? Kierunek słojów drewna oczywiście :wink:
Pozdrawiam

Jado.

Penetrator
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 28
Rejestracja: pt, 7 kwietnia 2017, 10:37
Kontakt:

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: Penetrator » pn, 9 października 2017, 17:46

Jado pisze:
Vic384 pisze:Czesc
1. Kolego Jado, juz pare lat temu jeden z Forumowiczow pytal sie co by bylo gdyby zastapic rdzen trafa drewnem. Sam sobie odpowiedzial, ze nic, jesli uzwojenie bedzie ze sznurka. Ja dopowiadam, ze taki wzmacniacz nie mial by zadnych znieksztalcen, bo co mialo by wnosic ?
Jak to co? Kierunek słojów drewna oczywiście :wink:
Nie tyle co słojów ale i weków.

kolawski
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 186
Rejestracja: pn, 20 lutego 2012, 22:56

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: kolawski » wt, 10 października 2017, 10:27

Serwus,

jeśli można, zapytałbym o opinię Kolegów i wyjaśnienia w podobnej sprawie (ale z nieco innej beczki). Swego czasu przeczytałem wywiad z niejakim "Dr Z", czyli Mike'iem Zaitem (konstruktorem znanych wzmacniaczy gitarowych - "Dr Z"). Mówi w nim też o obudowach, a właściwie chassis. Wykorzystując rozwiązania ze sprzętu medycznego (dr Z pracował wcześniej w tej branży), swoje chassis wykonuje z chromowanego aluminium. Powodem jest lepsze uziemienie, jego zdaniem chromowane aluminium ma przewodność porównywalną z miedzią. Chciałbym zapytać o opinie w dwóch kwestiach.

Po pierwsze, czy rzeczywiście chromowanie aluminium zmienia znacząco jego właściwości? Pamiętam, że onegdaj ustaliłem, że żeby aluminium pochromować, trzeba je wstępnie pomiedziować, ale czy to sprawi, że uzyska przewodność (rezystancję) zbliżoną do miedzi, to nie mam pojęcia.

Druga rzecz. Pomijając różnice w rezystancji właściwej chromowanego i niechromowanego aluminium (ważniejszą jest zdaje się różnica rezystancji między stalą a jakimkolwiek aluminium). Czy rzeczywiście zmieniając chassis stalowe na aluminiowe znacząco (albo jakkolwiek) wpływamy na działanie wzmacniacza. W cyfrach jest to skok imponujący (przeczytałem gdzieś w Internecie, że rezystancja stali jest dziesięciokrotnie wyższa niż aluminium), ale czy stal nie zapewnia i tak wystarczająco wysokiej przewodności?

Jaki to ma praktyczny wymiar (odbrumianie? bezpieczeństwo? ekranowanie?)

Rzeczony wywiad jest na tej stronie (odpowiedź na 8 i 9 pytanie):

http://www.guitaramplifierblueprinting. ... amps2.html

Szacunek!

Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 9599
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock
Kontakt:

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: tszczesn » wt, 10 października 2017, 10:55

Aluminium ma zasadniczo przewodność zbliżoną do miedzi - miedź ma raptem 50% lepszą, to nie są rzędy wielkości. Chrom ma prawie rząd wielkości gorszą - więc jeżeli już to pogorszy a nie polepszy. Nie wiem jak we wzmacniaczach gitarowych, ale stalowe chassis (ferromagnetyczne) izoluje dodatkowo od pół magnetycznych, czego aluminium nie robi. Więc jak dla mnie - stal lepsza.

Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3885
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: AZ12 » wt, 10 października 2017, 11:03

Witam
kolawski pisze: Wykorzystując rozwiązania ze sprzętu medycznego (dr Z pracował wcześniej w tej branży), swoje chassis wykonuje z chromowanego aluminium. Powodem jest lepsze uziemienie, jego zdaniem chromowane aluminium ma przewodność porównywalną z miedzią. Chciałbym zapytać o opinie w dwóch kwestiach.

Po pierwsze, czy rzeczywiście chromowanie aluminium zmienia znacząco jego właściwości? Pamiętam, że onegdaj ustaliłem, że żeby aluminium pochromować, trzeba je wstępnie pomiedziować, ale czy to sprawi, że uzyska przewodność (rezystancję) zbliżoną do miedzi, to nie mam pojęcia.
W sprzęcie medycznym chodzi głównie o ochronę przed wilgocią.
tszczesn pisze:Aluminium ma zasadniczo przewodność zbliżoną do miedzi - miedź ma raptem 50% lepszą, to nie są rzędy wielkości. Chrom ma prawie rząd wielkości gorszą - więc jeżeli już to pogorszy a nie polepszy. Nie wiem jak we wzmacniaczach gitarowych, ale stalowe chassis (ferromagnetyczne) izoluje dodatkowo od pół magnetycznych, czego aluminium nie robi. Więc jak dla mnie - stal lepsza.
Miedź dobrze się lutuje, jest używane w radiotechnice do wyrobu chassis dla konwerterów UKF/KF. Aluminium nie daje się lutować, więc trzeba stosować specjalne łączówki. Wykonuje się z niego głównie kubki ekranujące.
Ratujmy stare tranzystory!

Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 9599
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock
Kontakt:

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: tszczesn » wt, 10 października 2017, 11:19

AZ12 pisze: Miedź dobrze się lutuje, jest używane w radiotechnice do wyrobu chassis dla konwerterów UKF/KF. Aluminium nie daje się lutować, więc trzeba stosować specjalne łączówki. Wykonuje się z niego głównie kubki ekranujące.
Ale dla w.cz. Elementy m.cz., chyba wszystkie które kojarzę ekranowane były stalą lub czymś podobnym.

Vic384
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1304
Rejestracja: śr, 22 lutego 2006, 05:06
Lokalizacja: Toronto

Re: Obudowy stalowe a zniekształcenia

Post autor: Vic384 » wt, 10 października 2017, 11:21

Czesc
Szanowni Koledzy dyskutanci, nie bierzecie pod uwage, ze niektorzy maja dyspenze od praw fizyki.
"DrZ" ma wlasnie takowa, a ze to ma tez wplyw na marketing, to tylko pozazdroscic.
Pozdrowienia

ODPOWIEDZ