Kondensatory elektrolityczne w sprzęcie audio.

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn, Piotr

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3970
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Kondensatory elektrolityczne w sprzęcie audio.

Post autor: Romekd » śr, 13 grudnia 2017, 15:25

tszczesn pisze:
Romekd pisze:I uważasz, że to nie jest zamierzona strategia firm, zmierzająca do tego by nowe urządzenia działały coraz krócej i klienci coraz częściej musieli kupować kolejne, by był coraz większy ruch w interesie, coraz większe dochody firm...?
Nie uważam, że zamierzona. Aktualnie cena rządzi, a przy realnym czasie życia urządzenia rzędu kilka lat - można oszczędzać na trwałości. Niezależnie od jakości użytych elementów znakomita (na moje oko - ponad 90%) urządzeń dokona żywota niezależnie od ich awarii. Od kilkunastu już chyba lat żadne urządzenie elektroniczne które wyrzuciłem (OTV, elementy komputerowe, telefony itp) nie było niesprawne - wszystkie straciły swoje funkcje użytkowe. W takiej sytuacji stosowanie droższych i bardziej kłopotliwych, bo większych, elementów nie ma ekonomicznego sensu. Tak samo jak z wędlinami - masz napisane "Szynka 9.99zł/kg" to naród leci kupić, niezależnie od tego, że mięsa tam i pewnie połowy w udziale nie ma.
Nie chodzi mi o stosowanie tańszych elementów, bo to mogę jeszcze zrozumieć. Mam na myśli wyrachowanie w stosowaniu rozwiązań, których obecność praktycznie wyklucza dłuższe działanie urządzeń. Tego typu rozwiązania stosowane są nagminnie, z premedytacją i pełną świadomością skutków, jakie przyniosą w przyszłości... Prosty przykład - mamy płytkę drukowaną, na której jest masa wolnego miejsca, dlaczego więc kondensatory elektrolityczne znajdują się w miejscach o najwyższej temperaturze? Czemu stabilizatory nie mają w ogóle radiatorów, lub mają je zbyt małe, przez co ich temperatura podczas pracy potrafi przekraczać 110°C, co powoduje, że padają "jak muchy" po dwóch lub trzech latach pracy? Dlaczego kondensatory elektrolityczne montowane są zawsze nad radiatorami, a nie pod nimi, w dodatku montuje się bezpośrednio przy nich mocno grzejące się rezystory? Poniżej zdjęcia z takimi właśnie rozwiązaniami.
k0.jpg
A wystarczyło zamontować płytkę odwróconą o 180° i wtedy kondensatory miałyby idealne warunki chłodzenia...
k1.jpg
k2.jpg
Stabilizatory tak się grzały, że aż płyta zmieniła kolor. Kondensatory przy tych stabilizatorach oczywiście spuchły od zbyt wysokiej temperatury...
k3.jpg
Poza tym twierdzisz, że obecnie używane sprzęty po kilku latach powinno się wymieniać na nowe i jeszcze lepsze. Coś takiego mam powiedzieć koledze, gdy po dwóch latach padł mu ekran w ponad 80-calowym TV OLED za kilkadziesiąt tysięcy złotych? Dziękujemy, czas minął...?
OLED.jpg
Pamiętam jak bodajże w latach 80. zeszłego stulecia Bill Gates w jednym z wywiadów powiedział, że ludzie nie powinni nabywać urządzeń technicznych na własność, gdyż nie można kupić sobie zawartych w nich technologii i opatentowanych rozwiązań. Jego zdaniem ludzie w przyszłości mieli tylko dzierżawić sprzęt, płacąc co rok opłatę za korzystanie z użyczonych im rozwiązań. Jego "proroctwa" chyba się spełniły, przyjęły tylko nieco inną formę...

Kiedyś urządzenia audio firmy ONKYO uważane były za wyjątkowo udane i trwałe. Tak było jeszcze w zeszłym wieku. Niestety później firma udowodniła, że ich wyroby można używać maksimum kilka lat, po czym należy oddać je do utylizacji. Poniżej siedmiokanałowy wzmacniacz kina domowego, w którym po czterech latach użytkowania uległy uszkodzeniu niemal wszystkie kondensatory w stopniach mocy. Najzwyczajniej uległy przegrzaniu i wysuszeniu, przez co całkowicie straciły pojemność. W zasadzie wszystko na płytce jest mocno wygrzane, a sama płyta bardzo osłabiona (przy próbie wymiany kondensatorów odchodzi druk) i pełna tzw. "zimnych lutów". W każdym z siedmiu kanałów znajduje się siedem kondensatorów, co łącznie daje prawie 50 kondensatorów do wymiany. Tranzystory pracując ciągle w wysokiej temperaturze również uległy "zmęczeniu", przez co wzmacniacz co jakiś czas nie daje się uruchomić, gdyż na wyjściu któregoś z kanałów pojawia się składowa stała napięcia i wzmacniacz wyświetla awarię... Gdy już w ogóle po kilkudziesięciu próbach (powtarzanych co kilka dni) uda się go włączyć, działa krótko i beznadziejnie, co jest oczywiste przy takiej liczbie uszkodzeń... :?
ONKYO.jpg
Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Janusz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 656
Rejestracja: wt, 8 listopada 2005, 15:36
Lokalizacja: Bytom

Re: Kondensatory elektrolityczne w sprzęcie audio.

Post autor: Janusz » śr, 13 grudnia 2017, 20:16

Witam
Aż strach się bać, biorąc pod uwagę, że np. PLC nie tylko renomowanych firm są dziś już wszędzie, kontrolują nawet najprostsze urządzenia, a przy tym, zważywszy na przedstawione przykłady, ich jakość jest niewiadomą.
Z drugiej strony, pomijając na razie perfidne, celowe skracanie żywotności, producent albo musiałby samemu weryfikować jakość komponentów, albo dysponować dobrym wywiadem gospodarczym, zdolnym do określenia źródła pochodzenia podzespołów.
Wobec krótkiego czasu życia sprzętu rzecz chyba nieopłacalna, czyli wracamy do punktu wyjścia.

Wracając do wątku dzierżawy urządzeń, gdzieś przewinęła mi się sprawa jakiegoś osobistego asystenta IoT, wyłączonego programowo przez nowego właściciela firmy produkującej wcześniej te urządzenia. Niestety nie pamiętam szczegółów.
W każdym razie, już nie tylko brak wsparcia, aktualizacji po zakończeniu produkcji, ale wręcz "posłanie do piachu".

Ciekawe na jak długo w takim stanie rzeczy i wobec kolejnych rewolucji technologicznych koszących w coraz szybszym tempie funkcjonujące wcześniej systemy, wystarczy na naszej planecie surowców.
785mm

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3970
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Kondensatory elektrolityczne w sprzęcie audio.

Post autor: Romekd » pt, 15 grudnia 2017, 21:58

Czołem.
Janusz pisze:Ciekawe na jak długo w takim stanie rzeczy i wobec kolejnych rewolucji technologicznych koszących w coraz szybszym tempie funkcjonujące wcześniej systemy, wystarczy na naszej planecie surowców.
Myślę, że ubywaniem surowców i coraz droższym ich pozyskiwaniem firmy w ogóle się nie przejmują. Gdy surowce będą drożały, obroty firm będą rosły, a i tak na końcu za wszystko zapłaci konsument tych wyrobów w ich cenie... Już teraz firmy wolą handlować droższymi podzespołami, bo marża na nich jest odpowiednio wyższa.

Zmian w konstrukcji urządzeń nie da się wytłumaczyć jedynie postępem technologicznym oraz dążeniem firm do cięcia kosztów i obniżania ceny produktu. Jak bowiem wytłumaczyć tymi argumentami fakt, że np. główny komputer samochodu został przeniesiony z wnętrza kabiny, gdzie miał komfortowe warunki pracy, pod nadkole, gdzie jest narażony na zalanie, wilgoć i większe wibracje. Jakby tego było mało firma produkująca te samochody (uważane za dość luksusowe) uznała, że dekle chroniące komputer są dość odporne na wilgoć (pokryte warstwą ochronną), więc w kolejnych modelach "naprawiono" ten "błąd" i obecnie dekle szybciej rdzewieją, a komputery uszkadzają się już po czterech lub pięciu latach eksploatacji samochodu (sporo kosztują)... Inna bardzo znana firma motoryzacyjna uznała, że nie lubiący wysokiej temperatury i jej zmian komputer, najlepiej "będzie się czuł"... ..na silniku, bo tam najszybciej, ale nie za szybko (byle po gwarancji), ulegnie poważnej awarii i klient będzie zmuszony kupić następny...

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 890
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Kondensatory elektrolityczne w sprzęcie audio.

Post autor: przemak » pn, 18 grudnia 2017, 22:16

Romekd pisze:Mam na myśli wyrachowanie w stosowaniu rozwiązań, których obecność praktycznie wyklucza dłuższe działanie urządzeń. Tego typu rozwiązania stosowane są nagminnie, z premedytacją i pełną świadomością skutków, jakie przyniosą w przyszłości... Prosty przykład - mamy płytkę drukowaną, na której jest masa wolnego miejsca, dlaczego więc kondensatory elektrolityczne znajdują się w miejscach o najwyższej temperaturze? Czemu stabilizatory nie mają w ogóle radiatorów, lub mają je zbyt małe, przez co ich temperatura podczas pracy potrafi przekraczać 110°C, co powoduje, że padają "jak muchy" po dwóch lub trzech latach pracy? Dlaczego kondensatory elektrolityczne montowane są zawsze nad radiatorami, a nie pod nimi, w dodatku montuje się bezpośrednio przy nich mocno grzejące się rezystory?
Prawda to jest. Poniżej profesjonalny wzmacniacz słuchawkowy. Miejsca dość, ale akurat największy elektrolit musi być otoczony stabilizatorami ;)

Obrazek

Obrazek

Penetrator
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 28
Rejestracja: pt, 7 kwietnia 2017, 10:37
Kontakt:

Re: Kondensatory elektrolityczne w sprzęcie audio.

Post autor: Penetrator » pn, 18 grudnia 2017, 22:31

Bo obecnie sprzęt projektuja ludzie z łapanki, nie mający pojęcia o podstawach. Znam to od podszewki z firmy w której pracuję i muszę po takich papudrokach poprawiać ale niestety w większości przypadków sie nie da gdyż urządzenia wyprodukowane z setkach sztuk już poszły do klienta i niestety wracają hurtowo. Ale mam co robić przynajmniej :D


Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 890
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Kondensatory elektrolityczne w sprzęcie audio.

Post autor: przemak » wt, 19 grudnia 2017, 19:58

Penetrator pisze:Bo obecnie sprzęt projektuja ludzie z łapanki, nie mający pojęcia o podstawach. Znam to od podszewki z firmy w której pracuję i muszę po takich papudrokach poprawiać ale niestety w większości przypadków sie nie da gdyż urządzenia wyprodukowane z setkach sztuk już poszły do klienta i niestety wracają hurtowo. Ale mam co robić przynajmniej :D
Ja myślę jednak, że wcale nie ludzie z łapanki, tylko specjalnie tak jest to robione.

Janusz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 656
Rejestracja: wt, 8 listopada 2005, 15:36
Lokalizacja: Bytom

Re: Kondensatory elektrolityczne w sprzęcie audio.

Post autor: Janusz » wt, 19 grudnia 2017, 22:20

Witam
Tak z ciekawości - jak zbudowany jest stopień wyjściowy?
785mm

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 890
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Kondensatory elektrolityczne w sprzęcie audio.

Post autor: przemak » wt, 19 grudnia 2017, 22:49

Janusz pisze:Witam
Tak z ciekawości - jak zbudowany jest stopień wyjściowy?
W tym fostexie?
https://nagrywamy.com/2012/10/10/wzmacn ... tex-ph-50/
https://nagrywamy.com/2012/10/12/wzmacn ... tex-ph-50/

Penetrator
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 28
Rejestracja: pt, 7 kwietnia 2017, 10:37
Kontakt:

Re: Kondensatory elektrolityczne w sprzęcie audio.

Post autor: Penetrator » wt, 19 grudnia 2017, 23:32

przemak pisze: Ja myślę jednak, że wcale nie ludzie z łapanki, tylko specjalnie tak jest to robione.
Nie, po prostu są to lamerzy i ignoranci. Znam tych ludzi. Skoro potrafią wzmacniacz operacyjny obciążyć rezystancją 1 om w celu stłumienia sygnału..

chrzan49
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2317
Rejestracja: sob, 2 lutego 2008, 19:18

Re: Kondensatory elektrolityczne w sprzęcie audio.

Post autor: chrzan49 » śr, 20 grudnia 2017, 10:12

Przychylam sie do wypowiedzi Romka.To sabotaz techniczny.Kiedys plytę projektował fachowiec a dzis program bezmyślny na komputerze.Nie oznacza to że dawniej wszystko bylo jak trzeba..Malą wage przywiazywano do problemow cieplnych i trafialo sie najlepszym firmom jak Telefunken czy B and O.Zwlaszca ich naleśniki gotowaly elektrolity na potęgę.Ale brzmialy bosko.
Teraz sprzęt w zasadzie nienaprawialny i lutowany bezołowiowo to czego szukac? Oprócz sabotażu szuka się oszczędnosci w marnych laminatach i podzespolach.Dlatego skupuję podzespoly z lat 70-ych gdy jeszcze robiono jak trzeba.
A Koledze od OLE-da radzę nalać nieco rozumu do łba.Nie kupuje sie extra drogich wypasów bo są równie marne jak tanizna a w zasadzie nienaprawialne.Poza tym starzeją się technicznie wyjątkowo szybko.
Ale jak ktos lubi źle wydać pieniądze?.
Cały ten proces nazwany "postępem" to jakieś wariactwo i gigantyczne marnotrawstwo rzadkich surowców.
Ostatnio Premier mego kraju bredził (i nie tylko o tym ) jak Polakow obdarzy autkami elektrycznymi.Zapomnial jednak biedaczek skąd weźnmie prąd do nich i kto będzie nimi jeżdzil zimą? Moze nowa waaadzą z ojcem Grzybkiem sprawi cud i zim nie bedzie?Strach pomysleć jakich czasow dożyłem.
Pozdrawiam Światecznie
Tomasz
PS autko na "prund "po malym dzwonie nawet idzie do kasacji!!!Jest nienaprawialne!!A utylizacja wyjatkowo kosztowna i szkodząca srodowisku.Nie dajcie sie oglupic marketingowym belkotem.

Awatar użytkownika
Locutus
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 811
Rejestracja: sob, 4 sierpnia 2007, 23:09
Lokalizacja: LubLin

Re: Kondensatory elektrolityczne w sprzęcie audio.

Post autor: Locutus » śr, 20 grudnia 2017, 14:44

przemak pisze: /Ciach
Prawda to jest. Poniżej profesjonalny wzmacniacz słuchawkowy. Miejsca dość, ale akurat największy elektrolit musi być otoczony stabilizatorami ;)
Obrazek
Ale wytlumaczenie jest bardzo proste i na pewno zostanie entuzjastycznie przyjęte wśród niemałej grupy klientów z zasobnym portfelem.
Nie ma tu mowy o żadnych teoriach spiskowych ponieważ jest 'oczywisą oczywistością', że sprzęt gra lepiej dopiero po wygrzaniu.

Wie to każdy kto ma jakiekolwiek pojęcie o HighEnd audio.... w tym przypadku jest wygrzany lepiej :lol:

Awatar użytkownika
brys
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1273
Rejestracja: śr, 10 sierpnia 2005, 23:51
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Kondensatory elektrolityczne w sprzęcie audio.

Post autor: brys » śr, 20 grudnia 2017, 16:25

chrzan49 pisze:Oprócz sabotażu szuka się oszczędnosci w marnych laminatach
Mam raczej dobre doświadczenia ze współczesnymi laminatami. Trzeba się postarać żeby odparzyć pada na FR4. W starych pady same odchodzą na widok gorącego grota. To jest jeden z plusów lutowania bezołowiowego, że nowe laminaty są odporniejsze na temperaturę.
chrzan49 pisze: PS autko na "prund "po malym dzwonie nawet idzie do kasacji!!!Jest nienaprawialne!
Skąd te rewelacje?

Janusz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 656
Rejestracja: wt, 8 listopada 2005, 15:36
Lokalizacja: Bytom

Re: Kondensatory elektrolityczne w sprzęcie audio.

Post autor: Janusz » śr, 20 grudnia 2017, 16:32

przemak pisze:
Janusz pisze:Witam
Tak z ciekawości - jak zbudowany jest stopień wyjściowy?
W tym fostexie?
https://nagrywamy.com/2012/10/10/wzmacn ... tex-ph-50/
https://nagrywamy.com/2012/10/12/wzmacn ... tex-ph-50/
Tak, dzięki.
Przy okazji kolejny przykład na to, że w sprzęcie nie adresowanym do wąskiego grona odbiorców z nieprzeciętnie dobrym słuchem ;) , nikt nie bawi się w skądinąd czasem kuriozalne układy.
Swoją drogą, ten wzmacniacz nie wygląda na najnowszy, a jednak jak przypuszczam, zasilacz nadal działa poprawnie?
785mm

Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3948
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Kondensatory elektrolityczne w sprzęcie audio.

Post autor: AZ12 » śr, 20 grudnia 2017, 16:51

Witam

Umieszczenie stabilizatorów blisko kondensatora ma za zadanie zmniejszenie indukcyjności połączeń, co może mieć wpływ na stabilność układu.

Nie chciałbym zakładać nowego tematu. Czy ten kondensator ma tak wyglądać? Znajduje się w zegarze sterującym kuchenki.
Załączniki
zegp.jpg
Ratujmy stare tranzystory!

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 890
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Kondensatory elektrolityczne w sprzęcie audio.

Post autor: przemak » czw, 21 grudnia 2017, 23:46

Janusz pisze:Swoją drogą, ten wzmacniacz nie wygląda na najnowszy, a jednak jak przypuszczam, zasilacz nadal działa poprawnie?
To ma jakieś 20 lat i nadal działa dobrze.

ODPOWIEDZ