Kondensatory elektrolityczne w sprzęcie audio.

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn, Piotr

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 866
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Kondensatory elektrolityczne w sprzęcie audio.

Post autor: przemak » czw, 21 grudnia 2017, 23:48

AZ12 pisze:Umieszczenie stabilizatorów blisko kondensatora ma za zadanie zmniejszenie indukcyjności połączeń, co może mieć wpływ na stabilność układu.
Bez przesady. Tam są dwa zasilania, symetryczne +/-12 do operacyjnych i niesymetryczne do "końcówek" LM386. Jak widać, stabilizatory "otaczają" największy kondensator, ale za to te bez radiatora są daleko od kondensatorów od symetrycznego zasilania ;)

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 866
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Kondensatory elektrolityczne w sprzęcie audio.

Post autor: przemak » czw, 21 grudnia 2017, 23:48

Penetrator pisze:
przemak pisze: Ja myślę jednak, że wcale nie ludzie z łapanki, tylko specjalnie tak jest to robione.
Nie, po prostu są to lamerzy i ignoranci. Znam tych ludzi. Skoro potrafią wzmacniacz operacyjny obciążyć rezystancją 1 om w celu stłumienia sygnału..
Fostex to porządna firma jest.

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3950
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Kondensatory elektrolityczne w sprzęcie audio.

Post autor: Romekd » pn, 25 grudnia 2017, 18:25

przemak pisze:
wt, 19 grudnia 2017, 22:49
Janusz pisze:Witam
Tak z ciekawości - jak zbudowany jest stopień wyjściowy?
W tym fostexie?
https://nagrywamy.com/2012/10/10/wzmacn ... tex-ph-50/
https://nagrywamy.com/2012/10/12/wzmacn ... tex-ph-50/
Z zainteresowaniem przeczytałem opis tego wzmacniacza i wyniki przeprowadzonych pomiarów, zamieszczone na Twojej stronie. Użycie w studyjnym wzmacniaczu słuchawkowym scalonych końcówek typu NJM386BD może budzić zdumienie u niektórych Kolegów z naszego Forum... :wink: Nie raz czytałem Ich wypowiedzi, sugerujące jakoby układ ten był strasznym "szumotworem" o dużych zniekształceniach i ogromnych skłonnościach do wzbudzeń i niestabilności... Okazuje się jednak, że może być on niezłym wzmacniaczem słuchawkowym. Napięcie 21 V nie przekracza dopuszczalnego dla tego wzmacniacza, a przekracza jedynie napięcie zalecane dla typowych obciążeń i typowych warunków pracy układu. Nieprzekraczalnym napięciem jest wartość 22 V, podane w notach katalogowych jako "absolutne maksimum", po przekroczeniu którego układ może się już (choć wcale nie musi) uszkodzić. Układy przed użyciem w tym wzmacniaczu mogły być też odpowiednio segregowane. Poza tym wzmacniacze firmy JRC o oznaczeniu NJM386BD są jakby lepszą wersją popularnego LM386, która dodatkowo charakteryzuje się mniejszymi dopuszczalnymi zniekształceniami nieliniowymi (do 0,1% dla NJM386BD i do 0,2% dla LM386), które przy wyższym napięciu zasilania i obciążeniu wyjścia większą impedancją mogą się okazać jeszcze dużo niższe. Poniżej dane katalogowe NJM386BD i LM386-4 oraz wykres zniekształceń tego pierwszego dla napięcia zasilania 6 V i obciążenia 8 Ω, czyli dla bardzo niekorzystnych warunków pracy układu.
NJM386BD_JRC.png
Nota katalogowa NJM386BD firmy JRC
LM386xx_TEXAS INSTRUMENTS.png
Nota katalogowa LM386-4 firmy Texas Instruments
THD_NJM386BD.png
THD układu NJM386BD przy f=1 kHz
Wykres sugeruje, że typowe zniekształcenia nieliniowe, przy mocy wyjściowej 100...200 mW na 8 Ω i napięciu zasilania 6 V, mogą być niższe od 0,05% :roll:

Kondensator otoczony stabilizatorami faktycznie ma nieciekawe "temperaturowe" warunki pracy, ale jeżeli użyto dobrej jakości elementu o prawidłowo dobranej pojemności, może wytrzymać on wiele lat pracy urządzenia, a jak w końcu straci pojemność, to jego awaria nie narobi dużych szkód i łatwo ją będzie usunąć.
Jaka jest wartość rezystorów zabezpieczających układy na wypadek zwarcia wyjścia? 10 Ω?

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 866
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Kondensatory elektrolityczne w sprzęcie audio.

Post autor: przemak » pn, 25 grudnia 2017, 21:34

Romekd pisze:
pn, 25 grudnia 2017, 18:25
Napięcie 21 V nie przekracza dopuszczalnego dla tego wzmacniacza, a przekracza jedynie napięcie zalecane dla typowych obciążeń i typowych warunków pracy układu. Nieprzekraczalnym napięciem jest wartość 22 V, podane w notach katalogowych jako "absolutne maksimum", po przekroczeniu którego układ może się już (choć wcale nie musi) uszkodzić.
Tak, już ktoś kiedyś mi wytknął - wtedy sprawdzałem jakieś datasheety i zapamiętałem, że max jest 18V i to dla jednej serii. Ale potem sprawdziłem lepiej no i jest jak piszesz. W dodatku miernik ma dokładność jaką, ma ;) , no, ale napięcie jest w zasadzie maksymalne.
Romekd pisze:
pn, 25 grudnia 2017, 18:25
Jaka jest wartość rezystorów zabezpieczających układy na wypadek zwarcia wyjścia? 10 Ω?
Nie, takim standardem w studyjnych wzmacniaczach słuchawkowych jest 68Ω i tam chyba właśnie tyle jest, taka wartość (no, trochę większa, ale mocy szkoda, więc stosuje się 68Ω lub 47Ω) powoduje mniej więcej wyrównanie mocy na słuchawkach o różnych impedancjach. W profesjonalnym do bólu furmanie jest chyba 51Ω:
furman-hr-6.jpg
ten wzmacniacz urywa łeb przy dowolnej impedancji słuchawek, nawet perkusiście ;)

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 866
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Kondensatory elektrolityczne w sprzęcie audio.

Post autor: przemak » pn, 25 grudnia 2017, 21:40

Jeżeli chodzi o napięcie zasilania, to taka ciekawostka - w konsolecie, na której długo pracowałem, a teraz ciągle działa u Kostasa:
kostas.jpg
były wzmacniacze operacyjne 2002 i 2003. To były wzmacniacze dostarczane przez producenta, MCI a potem Sony, w tradycyjnych metalowych obudowach, i 2003 okazał się być 5534, ale 2002 niestety były nie do zastąpienia, bo to były selekcjonowane 748 które pracowały z napięciem zasilania +/-30V! Z radiatorem, ale jednak to wyczyn ;)
Ostatnio zmieniony pn, 25 grudnia 2017, 23:17 przez przemak, łącznie zmieniany 1 raz.


Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3950
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Kondensatory elektrolityczne w sprzęcie audio.

Post autor: Romekd » pn, 25 grudnia 2017, 22:36

Penetrator pisze:
pn, 18 grudnia 2017, 22:31
Bo obecnie sprzęt projektuja ludzie z łapanki, nie mający pojęcia o podstawach. Znam to od podszewki z firmy w której pracuję i muszę po takich papudrokach poprawiać ale niestety w większości przypadków sie nie da gdyż urządzenia wyprodukowane z setkach sztuk już poszły do klienta i niestety wracają hurtowo. Ale mam co robić przynajmniej :D
Myślę, że w zdecydowanej większości przypadków układy elektroniczne zaprojektowano w taki sposób, by uszkodziły sie zaraz po okresie obowiązywania gwarancji. Natomiast w moje ręce trafiają też urządzenia, w stosunku do których trudno nie odnieść wrażenia, że zaprojektowali je techniczni ignoranci, mający mgliste pojęcie o elektronice. Prosty przykład - w radiu CB Midland Alan109 kondensator sprzęgający transformator modulujący ze stopniem mocy ma wyprowadzenie minusa podłączone do wyjścia scalonego stopnia mocy m.cz., na wyjściu którego występuje składowa stała napięcia, równa około połowie wartości napięcia zasilającego, czyli około +6,5 V. Przy załączonym nadawaniu na transformatorze (właściwie jest to autotransformator, z kilkoma odczepami na jednym uzwojeniu) występuje ok. +13 V, czyli dla tego trybu pracy urządzenia kondensator elektrolityczny podłączony jest prawidłowo. Jednak po przełączeniu radia na odbiór napięcie +13 V na transformatorze zanika, więc na wyprowadzeniu "-" kondensatora elektrolitycznego mamy wówczas +6,5 V, a na wyprowadzeniu "+" kondensatora niemal 0 V, przez co kondensator staje się spolaryzowany odwrotnie. Jak wielkim trzeba być ignorantem by nie dostrzec tego błędu? Po jakimś czasie kondensator ten oczywiście puchnie i traci pojemność, a modulacja AM przy nadawaniu staje się bardzo płytka. W innym radiu CB (firmy TTI) składowa stała płynie przez ślizgacz potencjometru regulacji siły głosu, co powoduje, że już po kilku miesiącach eksploatacji radia potencjometr ten zaczyna głośno trzeszczeć, a po kilkunastu miesiącach regulacja poziomu głośności staje się naprawdę irytująca... Czy takie urządzenia, w końcu prze kogoś dopuszczone do sprzedaży, projektują idioci? A może to celowe działanie, by klient po kilku naprawach zdecydował się na zakup nowego radia (w serwisie twierdzą, że potencjometr padł, bo za często był "kręcony"... :wink: )? Tego typu przypadki dałoby się wymieniać bez końca i dotyczyłyby one najrozmaitszego sprzętu, np. pralek, lodówek, zmywarek, RTV i samochodów... Wszędzie obecnie mamy psującą się masowo elektronikę... :?

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3950
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Kondensatory elektrolityczne w sprzęcie audio.

Post autor: Romekd » pn, 25 grudnia 2017, 23:08

AZ12 pisze:
śr, 20 grudnia 2017, 16:51

Umieszczenie stabilizatorów blisko kondensatora ma za zadanie zmniejszenie indukcyjności połączeń, co może mieć wpływ na stabilność układu.
Małą impedancję połączeń to stabilizatory mają mieć z kondensatorami ceramicznymi (tantalowymi lub foliowymi), które zawsze występują bezpośrednio przy stabilizatorach, a którym podwyższona temperatura zupełnie nie przeszkadza. Kondensatory elektrolityczne mogą być bardziej oddalone od stabilizatorów, co nie ma już istotnego wpływu na pracę i parametry stabilizatora.
aplikacja L78xx.png
Typowa aplikacja układów serii L78xx
AZ12 pisze:Nie chciałbym zakładać nowego tematu. Czy ten kondensator ma tak wyglądać? Znajduje się w zegarze sterującym kuchenki.
Tak wyglądające kondensatory przeważnie są już zużyte (mają podwyższone ESR i zmniejszoną pojemność), więc kwalifikują się do wymiany, choć nie jest to regułą. Czasem w dobrej jakości kondensatorach, pracujących w podwyższonej temperaturze, plastykowe koszulki są mocno pokurczone, a mimo to parametry kondensatora są jeszcze poprawne. Ja bym jednak nie ryzykował i wymienił kondensator na nowy, bo nie wiadomo co się stanie z modułem gdy kondensator całkiem padnie (czy w ogóle po takiej awarii moduł będzie się jeszcze kwalifikował do naprawy). Zmierz parametry tego na zdjęciu i najlepiej zastosuj nowy kondensator renomowanej firmy (zakupiony u rzetelnego dostawcy) o wysokiej jakości i wydłużonej trwałości (powinien wytrzymać długie lata pracy).

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3950
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Kondensatory elektrolityczne w sprzęcie audio.

Post autor: Romekd » pn, 25 grudnia 2017, 23:36

przemak pisze:Nie, takim standardem w studyjnych wzmacniaczach słuchawkowych jest 68Ω i tam chyba właśnie tyle jest, taka wartość (no, trochę większa, ale mocy szkoda, więc stosuje się 68Ω lub 47Ω) powoduje mniej więcej wyrównanie mocy na słuchawkach o różnych impedancjach. W profesjonalnym do bólu furmanie jest chyba 51Ω:
To faktycznie całkiem spora wartość. To dlatego dało się tak mocno podnieść napięcia zasilania układów, nie ryzykując ich uszkodzenia w wyniku przeciążenia lub po wystąpieniu zwarcia na wyjściu. Tylko, że przy szeregowych rezystorach 47...68 Ω trudno uzyskać moc wyjściową na poziomie 0,5 W dla słuchawek o mniejszej impedancji, np. 8...16 Ω, choć chyba typowa impedancja używanych w studiach nagraniowych słuchawek zaczyna się od 32 Ω :roll: Przy okazji zapytam, jakiej firmy słuchawki (i jakie modele) obecnie najczęściej używają specjaliści od dźwięku?

Mierzyłeś może zniekształcenia nieliniowe (lub intermodulacyjne), wprowadzane przez tego Fostexa PH-50?

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 866
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Kondensatory elektrolityczne w sprzęcie audio.

Post autor: przemak » wt, 26 grudnia 2017, 00:18

Romekd pisze:
pn, 25 grudnia 2017, 23:36
przemak pisze:Nie, takim standardem w studyjnych wzmacniaczach słuchawkowych jest 68Ω i tam chyba właśnie tyle jest, taka wartość (no, trochę większa, ale mocy szkoda, więc stosuje się 68Ω lub 47Ω) powoduje mniej więcej wyrównanie mocy na słuchawkach o różnych impedancjach. W profesjonalnym do bólu furmanie jest chyba 51Ω:
To faktycznie całkiem spora wartość. To dlatego dało się tak mocno podnieść napięcia zasilania układów, nie ryzykując ich uszkodzenia w wyniku przeciążenia lub po wystąpieniu zwarcia na wyjściu. Tylko, że przy szeregowych rezystorach 47...68 Ω trudno uzyskać moc wyjściową na poziomie 0,5 W dla słuchawek o mniejszej impedancji, np. 8...16 Ω, choć chyba typowa impedancja używanych w studiach nagraniowych słuchawek zaczyna się od 32 Ω :roll: Przy okazji zapytam, jakiej firmy słuchawki (i jakie modele) obecnie najczęściej używają specjaliści od dźwięku?

Mierzyłeś może zniekształcenia nieliniowe (lub intermodulacyjne), wprowadzane przez tego Fostexa PH-50?

Pozdrawiam
Romek
Ta wartość to taki standard, większość wzmacniaczy studyjnych jest tak konstruowana:
http://e-muzyk.eu/multi-testy/272/multi ... -sa-glosne
Z tymi LM386 faktycznie na niskoimpedancyjnych jest trudniej z takim opornikiem, ale normalne wzmacniacze zasilane +/-15, albo nawet jak Furman +/-17V spokojnie dają sobie radę ze wszystkim, co żyje. Zniekształceń nie mierzyłem, w powyższym teście tylko próg ograniczania na oko oscyloskopem i moc maksymalną na różnym obciążeniu. Te wzmacniacze mająbyć głośne ewentualnie bardzo głośne, jakość nie jest dużym problemem.
Słuchawki się używa różne - Beyery DT150 i 770 najczęściej, Sony 7506, specjalne dla perkusistów tłumiące (vic firth i inne), generalnie zamknięte, a z otwartych AKG 240, ostatnio superluxy różne. Do odsłuchu materiału to już co kto lubi, jeszcze senheisery, shure nowe są niezłe, beyery oczywiście.

ODPOWIEDZ