Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn, Piotr

Boguś
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2359
Rejestracja: sob, 17 stycznia 2004, 22:10
Lokalizacja: Zawiercie
Kontakt:

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Boguś » czw, 14 czerwca 2018, 19:18

Tranzystory wymieniam dlatego ze z oryginalnych 16 szt tranzystorów mocy zostały tylko 3 sprawne. 2SC2773/2SA1169 obudowa TO-200 200V/15A/150wat ft 20MHZ ( a podeszwę maja większa niż w obudowie TO3) Zasilanie wysokie było na poziomie +/- 89 V. Teraz po zmianie napięcia sieci to napięcie wzrosło do ponad 100V i się posypało. Dwa kondensatory filtra 47mf sie nadęły drugie dwa po 33mf się uchowały. I o ile z kondensatorami dałem sobie radę, a miejsca tam zbyt wiele nie ma, to tranzystory oryginalne są nie osiągalne i ich nie chcę z uwagi na niskie napięcie C-E. Zakupiłem zamienniki 2SA3264/2SA1295 tez w obudowie TO-200 ale o napięciu 230V prądzie 17A i mocy 200wat i ft 60MHz
Wzmacniacza nie robię tylko go mam i w najbliższej ani dalszej przyszłości nie mam zamiaru go zmieniać. Przyzwyczaiłem się do niego, odpowiada mi a w czasie jaki go posiadam, prawie 30 lat przez moje ręce przeszło wiele wzmacniaczy i żaden mi nie odpowiadał bardziej niż ten. A twoje rozumowanie Tomku jakoby wzmacniaczem większej mocy popalę głośniki nie za bardzo to do mnie przemawia Podłączałem do niego nasze rodzime wynalazki jak i inne o mocach nawet i 25 wat np.A17 i nigdy żadnego nie uszkodziłem a ta yamaha może na 4 omach oddać nawet i kilkaset wat. Za to mam wzmacniacz który ma dynamikę i nie dusi się przy trudnych kolumnach, A jak już go remontuję to chciałbym go poznać od podszewki bo to nie jest jakiś eltron czy inny wynalazek na BD254/55 czy jakiś prosty estradowiec. Mało tego, ja nadal poszukuje ( uszkodzonej, w rozsądnej cenie ) Yamahy M-85 ostatecznie M-80 bo chciałbym je używać w połączeniu mostkowym jedna na lewy druga na prawy kanał Mam możliwość sterowania dwoma zmostkowanymi stopniami mocy z preampa yamahy ( C-85)
A co do klasy to po poszukiwaniach u wuja gógla wychodzi ze on pracuje w klasie G
A co do ogłupiającej mocy to przy spadku słuchu poniżej 85db. 100watowy wzmacniacz dla mnie to tylko szept i to szept o bardzo dużych zniekształceniach bo nie słyszałem wzmacniacza grającego z pełna mocą przy zniekształceniach 0,1%

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3138
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » pt, 15 czerwca 2018, 09:58

Boguś pisze:
czw, 14 czerwca 2018, 19:18
Tranzystory wymieniam dlatego ze z oryginalnych 16 szt tranzystorów mocy zostały tylko 3 sprawne. 2SC2773/2SA1169 obudowa TO-200 200V/15A/150wat ft 20MHZ ( a podeszwę maja większa niż w obudowie TO3) Zasilanie wysokie było na poziomie +/- 89 V. Teraz po zmianie napięcia sieci to napięcie wzrosło do ponad 100V i się posypało
Nie odnosisz wrażenia że wzrosło cokolwiek zanadto, niż należałoby się spodziewać wskutek zmiany napięcia z 220 na 230V? Może w rzeczywistości masz w gniazdku dużo więcej? Wszak po zmianie górna granica napięcia miała zostać niezmieniona, a podwyższeniu ulec jedynie granica dolna.
Dwa kondensatory filtra 47mf sie nadęły drugie dwa po 33mf się uchowały.
Tym bardziej niedasie tego wytłumaczyć zmianą napięcia zgodną z normami. Po kondensatorach należało w normalnej sytuacji oczekiwać że przeformują się na nieco wyższe napięcie bez negatywnych następstw.
I o ile z kondensatorami dałem sobie radę, a miejsca tam zbyt wiele nie ma, to tranzystory oryginalne są nie osiągalne i ich nie chcę z uwagi na niskie napięcie C-E. Zakupiłem zamienniki 2SA3264/2SA1295 tez w obudowie TO-200
Takiej ceramicznej pastylkowej jaką mają diody i tyrystory na kilkadziesiąt jeżeli nie na kilkaset A? :shock:
Wzmacniacza nie robię tylko go mam i w najbliższej ani dalszej przyszłości nie mam zamiaru go zmieniać. Przyzwyczaiłem się do niego, odpowiada mi a w czasie jaki go posiadam, prawie 30 lat przez moje ręce przeszło wiele wzmacniaczy i żaden mi nie odpowiadał bardziej niż ten.
]
Więc pozostaje Ci wypróbować nowe tranzystory. Gdyby ewentualnych wzbudzeń nie udało się w inny sposób opanować, to zakładając że nic się nie popali w ułamek sekundy - trzeba będzie próbować popsuć tranzystory mocy kondendsatorami aby obniżyć ich fT. Raczej włączonymi między bazę a emiter, gdyż na fT wpływa głównie właśnie pojemność tego złącza.
A twoje rozumowanie Tomku jakoby wzmacniaczem większej mocy popalę głośniki nie za bardzo to do mnie przemawia Podłączałem do niego nasze rodzime wynalazki jak i inne o mocach nawet i 25 wat np.A17 i nigdy żadnego nie uszkodziłem a ta yamaha może na 4 omach oddać nawet i kilkaset wat.
Jak pilnujesz aby nie przekroczyć tych 25W lub przekroczyć je tylko nieznacznie i na krótko - to nie przepalisz. Miałem na myśli sytuacje opisywane na Elektrodzie, w rodzaju: "Miałem wzmacniacz 150W, podłączyłem na imprezce kolumny 100W ale dałem na maxa i się popaliły, poradźcie jak na przyszłość tego uniknąć", a odpowiedź brzmi: "Wywalić wzmacniacz 150W na śmietnik i kupić mocniejszy, minimum 250W a najlepiej powyżej 300W".
Za to mam wzmacniacz który ma dynamikę i nie dusi się przy trudnych kolumnach,
Ale przy odrobinie niefrasobliwości sam może zadusić niejedne kolumny, zarówno trudne jak i łatwe.
A jak już go remontuję to chciałbym go poznać od podszewki bo to nie jest jakiś eltron czy inny wynalazek na BD254/55 czy jakiś prosty estradowiec.
Obawiam się że przy takim stopniu złożoności poznanie tego wzmacniacza w pełni nie będzie łatwe. Gdybyś chciał odwzorować taki wzmacniacz mając do dyspozycji tylko schemat ideowy oraz nominały elementów, ale nie miał rysunku płytek drukowanych i szczegółowego schematu połączeń - jest wysoce prawdopodobne że pierwsza próba uruchomienia wzmacniacza zmontowanego w ciemno skończy się spektakularną awarią, z rykiem, dymem i hukiem.
Mało tego, ja nadal poszukuje ( uszkodzonej, w rozsądnej cenie ) Yamahy M-85 ostatecznie M-80 bo chciałbym je używać w połączeniu mostkowym jedna na lewy druga na prawy kanał Mam możliwość sterowania dwoma zmostkowanymi stopniami mocy z preampa yamahy ( C-85)
A masz głośniki cokolwiek mocniejsze niż tamte A-17? :wink: Gdyby nie było żadnych strat napięcia, to w ukłądzie mostkowym przy zasilaniu 2x100V na 8 omach (zakładam że Yamaha w normalnym połączeniu nie obsługuje impedancji 2 omy, z punktu widzenia obciążenia wzmacniacza równoważnej impedancji 4 omy włączonej w układ mostkowy) uzyskałoby się 2,5kW :shock:
A co do klasy to po poszukiwaniach u wuja gógla wychodzi ze on pracuje w klasie G
Być może tak nazwano ostatnio ten wynalazek w postaci zasilania zmieniającym się wraz z poziomem napięciem. Kiedyś podobne rozwiązanie nazywano klasą Super-A albo też A+, ale ponieważ tak samo nazywano ideowo zupełnie inny układ z dynamicznym napięciem polaryzacji zapobiegającym całkowitemu zatykaniu się tranzystorów końcowych, więc dla uniknięcia nieporozumień zdefiniowano klasę G.
A co do ogłupiającej mocy to przy spadku słuchu poniżej 85db. 100watowy wzmacniacz dla mnie to tylko szept i to szept o bardzo dużych zniekształceniach bo nie słyszałem wzmacniacza grającego z pełna mocą przy zniekształceniach 0,1%
A nie obawiasz się że utrata słuchu o 85dB mogła mieć związek z zamiłowaniem do słuchania muzyki z dużą mocą? Jak również (bez względu jaka była rzeczywista przyczyna) że zamiar słuchania z mocą jeszcze większą doprowadzi do dalszej utraty słuchu?

Janusz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 636
Rejestracja: wt, 8 listopada 2005, 15:36
Lokalizacja: Bytom

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Janusz » pt, 15 czerwca 2018, 14:43

Tomek Janiszewski pisze:
pt, 15 czerwca 2018, 09:58
Boguś pisze:
czw, 14 czerwca 2018, 19:18
I o ile z kondensatorami dałem sobie radę, a miejsca tam zbyt wiele nie ma, to tranzystory oryginalne są nie osiągalne i ich nie chcę z uwagi na niskie napięcie C-E. Zakupiłem zamienniki 2SA3264/2SA1295 tez w obudowie TO-200
Takiej ceramicznej pastylkowej jaką mają diody i tyrystory na kilkadziesiąt jeżeli nie na kilkaset A? :shock:
To obudowa MT-200
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... ru61coUxig

Gorzej, że większość wyników jakie zwraca wyszukiwarka, to oferty z alliexpres, a to zbyt dobrze nie wróży.
Na stronie firmy Sanken też ich nie znalazłem.
Po za tym obecnie w segmencie tranzystorów dla audio stosują w obudowy typu TO3PF-3L, TO3P-3L albo TO220F-3L.
785mm

Vic384
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1272
Rejestracja: śr, 22 lutego 2006, 05:06
Lokalizacja: Toronto

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Vic384 » pt, 15 czerwca 2018, 16:56

Czesc
Jakby ktos potrzebowal to kilka 2sc3857 i 2sc2773, ale wylutow mam. Jak co, to PW.
Pozdrowiena

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3138
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » pt, 15 czerwca 2018, 17:27

Janusz pisze:
pt, 15 czerwca 2018, 14:43
Tomek Janiszewski pisze:
pt, 15 czerwca 2018, 09:58
Boguś pisze:
czw, 14 czerwca 2018, 19:18
Zakupiłem zamienniki 2SA3264/2SA1295 tez w obudowie TO-200
Takiej ceramicznej pastylkowej jaką mają diody i tyrystory na kilkadziesiąt jeżeli nie na kilkaset A? :shock:
To obudowa MT-200
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... ru61coUxig
A tutaj można zobaczyć różne odmiany obudowy TO-200: :lol:
https://www.vishay.com/thyristors/to-200/
Po za tym obecnie w segmencie tranzystorów dla audio stosują w obudowy typu TO3PF-3L, TO3P-3L albo TO220F-3L.
I tak brzydzę się plastiku, więc już nigdy nie wykroczę poza tranzystory w obudowach TO-3. Może tylko pobawię się ruskimi nocnikami GT806, KT802, KT803, KT805, KT808 etc. W końcu to retrotechniczne forum, no nie? W tej właśnie chwili słucham sobie na swoich szmacianych trójdrożnych kolumnach 40W Radia Złote Przeboje z amplitunera w którym ani kawałka krzemu w plastiku nie ma, bo nawet stereodekoder wykonany jest bez użycia układów scalonych, tylko na szklanych diodach germanowych oraz metalowych tranzystorach z rodziny BC107/177. Plastikowe z konieczności są tylko LED-y, w tym także te powszechnie znienawidzone niebieskie, ale co ja na to poradzę skoro wskazówkowe mierniki poziomu sygnału radiowego oraz zera detektora stosunkowego mają niebieskie szybki? Można było oczywiście użyć tradycyjnych żarówek, ale stabilizatory +/-15V (także oczywiście z tranzystorami, BC211/313) nie dałyby już rady, natomiast żarówki zasilane z głównych elektrolitów a więc napięciem niestabilizowanym mogłyby brzydko mrugać i pewnie szybciej by się przepaliły.


Boguś
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2359
Rejestracja: sob, 17 stycznia 2004, 22:10
Lokalizacja: Zawiercie
Kontakt:

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Boguś » sob, 16 czerwca 2018, 00:21

Kilka odpowiedzi
Wzmacniaczami zająłem się właśnie z powodu ubytku słuchu od dzieciństwa a popsuć go nie mogłem radiem marki Symfonia bo takie moje radio było pierwsze w wieku 8 lat, ojciec kupił je w 59' roku. Wcześniej tez coć było ale nie pamiętam co. Czyli słuchu nie popsułem głośnym słuchaniem a to co głośne jest dla innych to dla mnie jest normalne
Kolumny jak już rzekłem wcześniej konstruowałem klika lat i maja moc ponad 500wat.I nie kazdemu ich dzwiek pasuje robiłem je dla siebie nie dla innych. Waga jednej kolumny to niecale 100kg. Głośniki to wcześniej wspominane przeze mnie Alphardy YW1007. (wczesniej próbowalem kilkanascie roznych glosników i zdecydowalem sie w w koncu na te) Nie były tanie kupowałem je na raty bo w owym czasie jak były dostępne jeden kosztował 360zł . Membrana jest z kevlaru ok 2-3mm grubości całkowicie płaska. Zawieszenie guma o grubości około 3 mm ( chyba dętka od traktora) Nie wiesz co to za głośniki więc sobie pasmatrij
A teraz ciekawostka związana z tym głośnikiem. Podczas robienia kolumn położyłem ten głośnik na podłodze membrana do góry a ze szafy chciałem ściągnąć wzmacniacz W-100. Wzmacniacz wypadł mi z rak bo to tez lekkie nie jest ( kolo 30kg)i spadł prosto rogiem na ten głośnik z wysokosci ponad 1metra i co się stało ? NIC, kompletnie nic, odbił się od głośnika na 20-30cm wgórę i spadł na podłogę.Na głośnika niema prawie żadnego śladu po tym zdarzeniu. To tyle o głośnikach, na pewno są wytrzymalsze od A17
A co do obudowy tranzystorów to nie ceramiczne ani okrągłe tylko w prostokatnych obudowach TO-200. Powierzchnia styku z radiatorem to 6 cm^2. Czy to podróbki nie wiem. Kupowalem i zawsze kupuję u jednego dostawcy z krakowa. Nigdy nie mialem od niego bubla. sprzedaje tez na allegro dawniej pod nickiem A441 a od juz dłuzszego czasu jako MARKG_2006. Tranzystory te zakupione u niego zostaly tez na moje zyczenie sparowane (2zł za dobranie jednej pary) W domu z kolei kazdy tranzystor został pzrezemnie pZretestowany na przebicie i w temp pokojowej kazdy wytrzymał ponad 350V. Był tez test na wytrzymalośc pradową kazdy tranzystor zasilany napiecem 7V wytrzymał 10A
A co do kondensatorów, stało się co się stało i to się nie odstanie. Wcześniej zaszła pomyłka w opisie , rozsadziło te 33mF wiec zamiast nich zamontowałem 8 szt po 10 mF i teraz mam w sumie 168 mF. Mało tego, zostały zaformowane 50 woltowe na 60 wolt bo te na wyższe napięcia by się tam nie zmieściły. A co do mocy wzmacniacza: Powiedz mi jaką moc powinien mieć wzmacniacz którego słuchamy z mocą 20-30 wat a jeśli odpowiesz to uzasadnij to.
Załączniki
IMG_1336.JPG
IMG_1337.JPG
IMG_1338.JPG
IMG_1339.JPG
IMG_1340.JPG

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3907
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Romekd » ndz, 17 czerwca 2018, 01:03

Witam.
Tomek Janiszewski pisze:
pn, 11 czerwca 2018, 11:46
Romekd pisze:
sob, 9 czerwca 2018, 23:18
(...) Forum jest miejscem polemiki i nie ma się o co obrażać. Ja bardzo lubię poznawać poglądy inne od moich, a czasem te własne zmieniam, gdy ktoś mnie przekona do swoich... :wink:
Byłbym jednak wdzięczny na przyszłość gdybyś przypisując mi określone tezy sprawdził najpierw dokładnie co pisałem.
Przepraszam, jeśli odebrałem coś opacznie :oops: Postaram się bardziej wnikliwie czytać Twoje wypowiedzi...
Tomek Janiszewski pisze:
pn, 11 czerwca 2018, 11:46
Romekd pisze:
sob, 9 czerwca 2018, 23:18
(...) zorientowałem się, że moje kolumny "Hi-Fi" niemal w ogóle nie odtwarzają tonów średnich. Różnica w brzmieniu była ogromna, gdyż po podłączeniu dodatkowego głośnika, w przekazie muzycznym pojawiły się pełne dźwięki gitary, trąbki, akordeonu... Tych dźwięków w ZG-25C nie było słychać wcale. Zestawy ZG-25C brzmiały "konturowo", z wyraźną "dziurą" w zakresie średnich tonów
.
I nie ma się co dziwić. W temacie viewtopic.php?f=20&t=33808 pisałem:
Tomek Janiszewski pisze:W oryginalnym rozwiązaniu stosowało się w szereg z grupą GDN-ów cewkę 600uH, co z uwzględnieniem wypadkowej indukcyjności pasożytniczej (wynoszącej ok. 430uH) dawało częstotliwość graniczną 610Hz(!) powyżej której zaczynał się spadek prądu płynącego przez cewkę GDN z nachyleniem 6dB/okt. Tak więc należy oczekiwać zauważalnego upośledzenia tonów z zakresu 0.6kHz-5kHz, ale najwidoczniej takie brzmienie, przypominające odtwarzanie ze skrajnymi częstotliwościami podbitymi przy użyciu regulatorów barwy podobało się użytkownikom.
Romekd pisze:Gdy to zauważyłem, a byłem jeszcze bardzo młody, postanowiłem kupić kolumny trójdrożne, i szybko to zrobiłem, nabywając nowe kolumny firmy TONSIL z serii ALTUS (model o mocy bodajże 75 W).
Tamże jednak podzieliłem się pomysłem na prostszy sposób pewnej, choć nie całkowitej poprawy sytuacji, nie wymagający dokładania GDM-a do ZG25C a jedynie wymiany zwrotnicy na szeregową:
Tomek Janiszewski pisze:W proponowanym rozwiązaniu, ze względu na brak jakiejkolwiek cewki w szereg z GDN spadek prądu w jego obwodzie rozpoczyna się dopiero przy 1,5kHz i również z nachyleniem 6dB/okt, za to powyżej częstotliwości podziału, dzięki obecności kondensatora C1 staje się szybszy, tj 12dB/okt, co powinno skutecznie wyeliminować wpływ rezonansów z zakresu w których GDN pracować nie powinien.
Moim zdaniem głośniki GDN16/12 (już z samego symbolu głośnika wynika, że przeznaczony został do odtwarzania tonów niskich) nie nadawały się do wiernego odtwarzania tonów średnich, przy współpracy z głośnikiem wysokotonowym, więc kolumn tych szybko się pozbyłem, bez większego żalu...
Tomek Janiszewski pisze:
Romekd pisze: Nieco później kupiłem jeszcze kolumny ALTON-80 i MILDTON-110. Nadal je mam, wszystkie sprawne, choć minęło kilkadziesiąt lat (w tym czasie tylko jeden raz wymieniałem w nich górne zawieszenia). W ogóle mieszkając we własnym domu mocno go zagraciłem, gdyż obecnie mam u siebie 12 różnych kompletów kolumn głośnikowych (Tonsila, Philipsa, Aiwy, Magnata, KEFa, JVC, AKAI, Infinity...; chyba wszystkie zawierają głośniki z membranami na zawieszeniu "piankowym").
No a ja po całej serii rozczarowań z rozsypywaniem się gąbcaków zbieram wyłącznie papierzaki, szmaciaki oraz gumiaki, i odtąd wymianę zawieszeń mam z głowy.
No ale co to jest za problem, by co 15...20 lat wymienić zawieszenia piankowe na nowe? Nie kosztuje to wiele, a daje możliwość dalszego eksploatowania kolumn (do których np. ma się sentyment) przez kolejne długie lata... Nie kupienie z tego powodu zestawów głośnikowych byłoby, moim zdaniem jak niekupienie samochodu na gumowych oponach, bo te przez kilka lat eksploatacji będą ulegały stopniowemu zużyciu... Wymiana zawieszeń we wszystkich moich domowych zestawach głośnikowych kosztowała mnie mniej niż wymiana jednej tylko opony w samochodzie Citroen, a opony wymieniam zdecydowanie częściej niż zawieszenia w głośnikach... :wink:
Tomek Janiszewski pisze:
Romekd pisze: W ZG25C (po przeróbkach wzmacniaczy w magnetofonie M-2405S) głośniki wysokotonowe spaliłem kilkakrotnie. Z kolegami z technikum lubiliśmy "aksamitne brzmienie" z pełnym pasmem i dużą zawartością tonów najwyższych (do 20 kHz). Czasami przedobrzaliśmy i z mocą, i z podbiciem "wysokich"... :roll:
Gdy zmieniłem wzmacniacz na WSH-205 i kolumny na trójdrożne, problem często uszkadzających się głośników wysokotonowych jakoś nagle zniknął :roll: Może więc z tymi zalecanymi 100 watami mocy wzmacniacza jest trochę prawdy... :wink:
A jesteś pewien że palenie się GDW nie było wywołane wzbudzaniem się wzmacniacza na granicy przesterowania? W układach bida-komplementarnych (o ile przy okazji tego babola nie poprawiłeś) jest o to szczególnie łatwo, wskutek ogromych różnic wzmocnienia dla dodatnich i ujemnych połówek sygnału. Objawia się to pojawianiem się pończoch spowijających wierzchołki sygnału (zwykle ujemne gdyż dla nich wzmocnienie jest większe i jeszcze dochodzi dodatkowe przesunięcie fazy wprowadzane przez tranzystor pnp którego odpowiednika brak od strony dodatniej). Również i wzmacniacze w normalnej (komplementarnej lub quasi-komplementarnej) konfiguracji mogą się wzbudzać przy silniejszym wysterowaniu, także dla obu połówek, jeżeli są nieprawidłowo skonstruowane, lub nieskutecznie skorygowane częstotliwościowo. Takie ciągnące się pończochy mogą przenieść nieporównanie większą moc w zakresie wyższych częstotliwości niż harmoniczne częstotliwości niskich, szybko malejące ze wzrostem rzędu.
Tak Tomku, jestem tego całkowicie pewien – w tamtych czasach miałem już lampowy oscyloskop o paśmie 10 MHz (własnej roboty) i "pończochy", o których wspomniałeś, na pewno nie uszłyby mojej uwadze, szczególnie, że wzmacniacze podczas pracy bardzo często były przeze mnie podłączane do wejścia tego oscyloskopu...
Tomek Janiszewski pisze:
Romekd pisze: To moim zdaniem dużo straciłeś. Ci autorzy w swoich książkach opisywali różne rozwiązania wzmacniaczy m.cz. i wpływ tych rozwiązań na jakość uzyskiwanego z nich sygnału (bardzo wnikliwie drążyli temat...). Książki są dostępne jedynie w języku angielskim (nigdy nie zostały przetłumaczone na język polski). Są do dostania na popularnym portalu aukcyjnym w cenie kilkuset złotych za sztukę. Ja niestety czytałem jedynie fragmenty pierwszej z nich, ale być może, mimo wysokiej ceny, zdecyduję się na ich zakup, gdyż zawarte w nich informację wydają mi się bardzo interesujące.
A czy cokolwiek co pisali stało w sprzeczności z tym co głoszę?
Myślę, że kilka drobiazgów mogłoby się znaleźć. Twoja pewność siebie mogłaby sugerować czytającym Forum, że może to Ty byłeś mentorem dla autorów wymienionych przeze mnie książek, a swoje badania prowadzili oni pod Twoim naukowym kierunkiem... Doradzałbym Ci więcej pokory. Gdybyś przeczytał książki Douglasa Selfa ( https://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_Self ) nie miałbyś problemu z określeniem klasy (podaniem jej popularnej nazwy /G/), w jakiej pracuje wzmacniacz Bogusia, przedstawiony w tym wątku.
Tomek Janiszewski pisze:
Romekd pisze: Tomku, nie wiem czy wiesz (chyba jednak nie :( ), ale niemal wszystkie produkowane na świecie wzmacniacze większej mocy (do domowego użytku) mają na wyjściach przekaźniki. WSH205 Diory nie jest więc pod tym względem konstrukcją wyjątkową. O potrzebie i celu ich stosowania już w tym wątku pisałem.
W związku z tym co piszesz dalej na temat stosowania (a raczej niestosowania) luster prądowych - nie dziwota że stosuje się przekaźniki, skoro innego sposobu na uniknięcie łomotu w głośniku przy załączaniu lub wyłączaniu zasilania wówczas nie ma. A skoro przekaźniki już są, to zrozumiałe że próbuje się je wykorzystać także do zabezpieczeń przed innymi czynnikami.
Ciągle mnie zadziwiasz. Jak bez przekaźnika zrobić zabezpieczenie głośników przed podaniem na nie składowej stałej, w razie awarii wzmacniacza? Jak zrobić zabezpieczenie wzmacniacza przez zwarciami kabli głośnikowych. Jak przełączać prądy o wartościach od kilku do kilkunastu amperów na odpowiednie wyjścia wzmacniacza, przystosowanego do sterowania kilku różnych par zestawów głośnikowych? Poza tym wzmacniacz audio, to nie tylko stopień mocy. W jego skład wchodzą też często przedzmacniacze, w tym gramofonowe, regulatory barwy dźwięku itd. Czy Twoim zdaniem w nich też nie występują "stany nieustalone" bezpośrednio po podaniu na nie napięcia zasilającego?
Tomek Janiszewski pisze:
Romekd pisze: Za to lustra prądowe nie występują niemal w żadnym z tych wzmacniaczy. Z ciekawości sprawdziłem na ile schematów wzmacniaczy tranzystorowych, wyświetlanych przez Google, znajdę tych z lustrami prądowymi...

https://www.google.pl/search?biw=1366&b ... fHSKnPee14

Na kilkaset schematów wzmacniaczy, które pobieżnie przejrzałem, lustra prądowe zauważyłem na dwóch schematach, źródła prądowe na kilkudziesięciu...
Nie dziwota że musiałeś przejrzeć kilkaset schematów wzmacniaczy, skoro wśród nich są także prymitywne układy SE, jak np. na trzeciej i siódmej pozycji.
Bo tak wyglądała rzeczywistość. W lampowych radiach, telewizorach, magnetofonach, odbiornikach i radiostacjach używanych w radiokomunikacji, niemal wyłącznie stosowane były prymitywne Twoim zdaniem (optymalne moim) wzmacniacze SE. W tranzystorowych układach przeważały rozwiązania najprostsze, kilkutranzystorowe, bez źródeł prądowych, luster prądowych i podobnego typu "wodotrysków", bo też nie często istniała potrzeba "śrubowania" parametrów stopnia mocy, gdy wcześniejsze stopnie wprowadzały zniekształcenia na znacznie wyższym poziomie...
Tomek Janiszewski pisze:
Romekd pisze: Który ze znanych Ci wzmacniaczy miał takie lustra jako obciążenie pary różnicowej w stopniach mocy? Wymień jakiś Ci znany (oczywiście poza tym, który sam wykonałeś)...
Tak z pamięci, to wzmacniacz 40(?)W o małych zniekształceniach, opisywany w RE gdzieś w połowie lat 80-tych w artykule autorstwa p. Urszuli Klapczyńskiej. Lustra prądowe (także na wyjściu przeciwsobnego stopnia sterującego) znajdziesz także w konstrukcjach p. Matti Otala:
https://get.google.com/albumarchive/104 ... ligdCp6ggP
A to są niewątpliwie wzmacniacze starannie konstruowane pod względem minimalizacji wszelkich zniekształceń. Dlaczego zatem mam naśladować knoty produkowane przez wiodące nawet firmy, ale w celu sprzedaży na skalę masową, gdzie co najmniej równie ważną cechą wzmacniacza jest możliwie niska cena, przynajmniej na tyle niska żeby można było skutecznie walczyć z konkurencją?
Jaką znowu masową skalę, o czym Ty piszesz? Czyżbyś uważał, że takie firmy jak: Technics (dział zajmujący się produkcją sprzętu audio, przeznaczonego na pewne rynki światowe, wydzielony przez firmę Matsushita Electric Industial Co., LTD w roku 1965) Pioneer (założnony w 1937 r.), Kenwood (1946 r.), Luxman (1925 r.), Sony (1946 r.), JVC (1927 r.) czy DENON (1939 r.), produkujące również bardzo drogie modele (zawierające oczywiście przekaźniki na wyjściu stopni większej mocy) wypuszczały same "knoty"? Gdy na początku lat 80. kupowałem swój pierwszy wzmacniacz Technicsa, ten kosztował kilkaset dolarów, a pensja nauczyciela w Polsce w tamtych czasach wynosiła ok. 20 dolarów. Czy to w naszych warunkach było Twoim zdaniem tanie urządzenie? Przecież postęp w dziedzinie wzmacniaczy audio dokonywał się bardzo powoli. Rozmawiamy między innymi o wzmacniaczach opracowanych jeszcze w latach 70. zeszłego stulecia (np. końcówki mocy magnetofonu ZK-140, ZK-246) oraz tylko nieco nowszych, a Ty próbujesz porównywać tamte konstrukcje do jakiegoś pomysłu opisanego w RE dopiero w połowie lat 80. Czy w latach 70. miałeś wiedzę zbliżoną do tej obecnie posiadanej? Ja nie miałem, zdobywałem ją i poszerzałem na bieżąco, z biegiem czasu, nie krytykując bez przerwy rozwiązań wcześniejszych polskich konstruktorów. Polska elektronika była w stosunku do zachodniej strasznie opóźniona (większość prostych urządzeń audio robiona była na czyjejś licencji /Thomson, Grundig itp./), ale na taki poziom pozwalała posiadana wtedy wiedza techniczna naszych inżynierów i nic na to nie można niestety poradzić. Nie jest sztuką być "mądrym" dzisiaj, tyle lat po czasie, kpić sobie i krytykować rozwiązania stosowane w czasach PRL-u. Gdzie Ty wtedy byłeś, ze swoimi pomysłami? Jeżeli w tamtym czasie miałeś już takie pomysły i nie doprowadziłeś do tego by polska myśl techniczna mogła się dzięki nim szybciej rozwijać, to całkowicie zmarnowałeś swój talent... :(
Tomek Janiszewski pisze:
Romekd pisze: Trochę się obawiałem, że w WSH-205 dopatrzysz się "kondensatorów wstydu" (tak je określiłeś w którejś wypowiedzi) o pojemności 100 pF, włączonych w obwód kolektor-baza tranzystorów wyjściowych lub sterujących, ale jednak o nich nie wspomniałeś :roll:
Nad tymi kondensatorami nie chciało mi się już pastwić, skoro wskazałem babol oczywisty i możliwy do usunięcia stosunkowo niewielkim kosztem. Zwróć jednak uwagę że te kondensatory (C601, C602 i odpowiednio w drugim kanale C701 i C702) są włączone w WSH-205 inaczej niż kondensatory C504 i C506 (oryginanie R506) na schemacie WS354 ( download/file.php?id=49745&mode=view omawiany w temacie viewtopic.php?f=9&t=25930&hilit=koncert ... przy%C4%87 ). W WSH 205 obciążają one stopień sterujący o dużej impedancji wyjściowej, skutecznie ograniczając jego pasmo (co było celem) i niestety także psując szybkość narastania napięcia na wyjściu. Prąd źródła prądowego obciążającego stopień sterujący szacuję na 8mA (dioda BAP811 zawierała dwa złącza w szereg i dostarczała ok. 1,5V). Przy łącznym obciążeniu pojemnością 200pF przekłada się to na 40V/us szybkości zmian napięcia wyjściowego. To i tak mniejszy wpływ na ograniczanie szybkości zmian niż ten wnoszony przez kondensatory C509 (C510) włączone między bazę a emiter stopnia sterującego. Mają one wprawdzie "tylko" 82pF ale z racji tego że prąd pojedynczego tranzystora w stopniu różnicowym wynosi zaledwie 714uA, to kondensatory "obowiązkowo" stosowane w przytłaczającej większości wzmacniaczy (mój się do tej większości nie zalicza, i nie ma tam żadnego kondensatora) ograniczają szybkośc narastania do 8,7V/us. Wpływ kondensatorów wstydu jak je sam nazwałeś (ja pisałem o koncertowym spieprzeniu wzmacniacza WS354: viewtopic.php?f=9&t=25930&p=347951&hili ... 87#p348587 ) na pogorszenie właściwości WSH-205 jest więc niewielki, aczkolwiek niepomijalny.
Natomiast w WS354 są one włączone między bazami i kolektorami tranzystorów mocy, a nie sterującej pary komplementarnej, a tym samym obciążają tę ostatnią. Wiadomo że wtórnik obciążony pojemnościowo łatwo staje się generatorem w.cz. Zwłaszcza że użyto tutaj pary komplementarnej BD139/140, znanej z bardzo wysokiej fT znacznie przekraczającej 100MHz. Skoro zatem knoci się wzmacniacze np. niestarannie projektując płytki drukowane, w szczególności ciągnąc długie pęta ścieżek a nawet pyt kabli do tranzystorów końcowych, to i nie dziwota że takie wzmacniacze nie dają się odwzbudzić w prosty sposób i usiłując ratować sytuację wtrynia się wielkie kondensatory gdzie popadnie. A potem w warunkach ekstremalnych (np. przesterowania) tak podrasowane wzmacniacze i tak się wzbudzają, paląc głośniki.
Tamte Twoje wypowiedzi oczywiście czytałem (jako moderator czytam wszystkie wypowiedzi na Forum, poza niektórymi z działów "ogłoszeniowych"). Niestety, moim zdaniem naginasz w nich fakty, by "pasowały" do Twoich teorii. Mówisz, że kondensatory 100 pF w WS354, włączone między bazy i emitery tranzystorów mocy, mogą destabilizować pracę wtórników emiterowych (tranzystorów sterujących), a nic nie wspominasz o pojemnościach baza-kolektor samych tranzystorów mocy, które to pojemności potrafią być nawet wyższe, co do wartości, od pojemności dodanych kondensatorów ceramicznych. Tranzystory BD285 i BD286 miały pojemność baza-kolektor na poziomie 250 pF, BD385 i BD386 miały zapewne jeszcze większe pojemności (większa moc; katalog CEMI nie podaje ich pojemności) i tych pojemności nie dostrzegasz, które to pojemności na dodatek nie są pojemnościami stałymi, gdyż zależą od chwilowej wartości napięcia między kolektorem i emiterem tranzystorów mocy (są one źródłem dodatkowych zniekształceń intermodulacyjnych!). Za to krytykujesz stałą pojemność kondensatora, przypisując jej ogromne znaczenie na pogorszenie stabilności wzmacniacza. Dzisiaj sprawdziłem pojemności baza-kolektor popularnych tranzystorów BD911 i BD912 i przy zerowym napięciu baza-kolektor wynosiły one ok. 320 pF, spadając przy Uce=1 V do 210 pF, przy Uce=5 V do 110 pF, przy Uce=10 V do 73 pF, przy 20 V do 67 pF i przy 30 V do 49 pF. Rolą kondensatorów o pojemności 100 pF było ograniczenie wielkości zmian pojemności w obwodzie tranzystora, przez co miały one wpływać na spadek poziomu zniekształceń intermodulacyjnych dla wyższych częstotliwości w sygnale m.cz. Wzmacniacz WS354 miał górną częstotliwość graniczną na poziomie co najmniej 60 kHz (-3 dB). Czy to mało? To w takim razie gdzie Twoim zdaniem powinna znajdować się górna granica przenoszenia przeciętnego tranzystorowego wzmacniacza?

W wątku o wzmacniaczu WS354 napisałeś:
Tomek Janiszewski pisze:
śr, 9 maja 2018, 12:19
(...)Inna rzecz że ten akurat wzmacniacz udało się polskim geniuszom myśli technicznej koncertowo spieprzyć, o czym dobitnie świadczy obecność kondensatorów 100pF w bazach tranzystorów końcowych. Po to konstruktorzy półprzewodników silą się na wyciśnięcie z końcowych tranzystorów jak najwyższej fT (tutaj 4MHz) aby ich odbiorcy psuli ten parametr kondensatorami włączonymi w tak prymitywny sposób? Podobnie: jaki jest sens stosowania kaskody w stopniu napięciowym (wolnej jak wiadomo od pasożytniczego sprzężenia zwrotnego przez multiplikowaną wskutek efektu Millera pojemność kolektor - baza ale obarczonej ogromną wadą w postaci dużych strat napięcia, na poziomie kilku woltów zamiast niecałego wolta co oferuje pojedynczy tranzystor) skoro sprzężenie które za sprawą kaskody wyeliminowano - przywrócono za sprawą C708 i to o pojemności aż 47pF, także podlegającą multiplikacji? (...)
Zastosowano kaskodę i kondensator 47 pF, by wpływająca na pasmo pojemność pozostawała stała (niezależna od wysterowania wzmacniacza), ale tego aspektu w ogóle nie wziąłeś pod uwagę. Dodatkowo napisałeś, że tym dodatkowym tranzystorem w kaskodzie, niepotrzebnie traci się kilka woltów napięcia (napisałeś: "duże straty, na poziomie kilku woltów zamiast niecałego wolta (...)"), co znowu jest wartością przez Ciebie przesadzoną, by uzasadnić słuszność Twoich teorii... :? Sprawdziłem te "duże straty napięcia" i wynoszą one 1,33 V, bo taka wartość utrzymuje się na wejściowym tranzystorze kaskody po odjęciu spadku 0,42 V na rezystorze 47 Ω w obwodzie jego emitera.
Mnie, jako elektronika w WS354 bardziej mogłoby irytować użycie sześciu wolnych (GBW=1 MHz i SR=0,5 V/μs) i mocno szumiących (20 nV/√Hz) wzmacniaczy operacyjnych typu ULY7741N. Co do kondensatorów, włączonych równolegle do tranzystorów, to już w samym przedwzmacniaczu zastosowano 4,7 nF między wyprowadzeniami bazy i emitera tranzystora BC309, który pełni rolę wtórnika emiterowego.

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3907
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Romekd » ndz, 17 czerwca 2018, 17:32

Tomek Janiszewski pisze:
pn, 11 czerwca 2018, 11:46
Romekd pisze:
sob, 9 czerwca 2018, 23:18
Wzmacniacz na pewno na to pozwala, ale zawsze przez nieostrożność mogę zrobić jakieś zwarcie, a wówczas ograniczniki zabezpieczą tranzystory wyjściowe jedynie przez chwilę, i zanim te ulegną przegrzaniu,

A ile ta chwila może trwać? Użyte przeze mnie tranzystory dysponują dużym zapasem, zarówno mocy admisyjnej jak i SOAR (także w warunkach zwarcia, gdy zadziała ogranicznik), i zanim się przegrzeją - najpierw radiatory musiałyby pochłonąć dużo ciepła. Gdyby one nagrzały się do kilkudziesięciu stopni (podczas normalnej pracy są zaledwie letnie, nawet nie ciepłe) - dopiero wtedy można by się obawiać o tranzystory. A jak kto widzi w tym problem - może dołożyć zabezpieczenie termiczne, np. w postaci termistora przyklejonego na radiatorze i uruchamiającego zwalniak elektromagnetyczny na Isostacie sieciowym. Nawet wzmacniacz z MT miał zabezpieczenie termiczne, które pominąłem zakładają że do długotrwałego zwarcia przy braku osobistego nadzoru nie dojdzie.
W typowym wzmacniaczu audio przy głośnym słuchaniu temperatura tranzystorów może przekroczyć nieznacznie 100°C, a temperatura radiatora może osiągnąć 100°C. Przy przeciążeniu czas zadziałania układu zabezpieczenia z przekaźnikiem może wynieść od 10...20 ms i w tym okresie nie dojdzie do przegrzania tranzystorów przy działających w układzie ogranicznikach prądu maksymalnego. Przy pojawieniu się składowej stałej czas zadziałania zabezpieczenia jest uzależniony od poziomu tej składowej. Im większa, tym układ załącza się szybciej.
Tomek Janiszewski pisze:
pn, 11 czerwca 2018, 11:46
Romekd pisze:zadziała przekaźnik (30 A), odłączając wzmacniacz na kilka sekund przed automatyczną próbą jego ponownego włączenia do obciążenia. Jeżeli po ponownym włączeniu zabezpieczenie jeszcze raz wykryje przeciążenie, nie wykona ponownej próby włączenia i trzeba się wówczas posłużyć przyciskiem włącznika sieciowego, by "zresetować" układ zabezpieczeń (wcześniej trzeba poszukać przyczynę zadziałania zabezpieczeń). W moim odczuciu jest to rozwiązanie najlepsze z możliwych.
Ano właśnie, dlaczego taki "inteligentny" przekaźnik odłącza głośniki, a nie zasilanie, co nie pogarszałoby parametrów wzmacniacza? Otóż dlatego że wówczas nie zabezpieczyłby głośnika przed katowaniem impulsami niewiele mniejszymi od napięcia zasilającego podczas włączania i wyłączania wzmacniacza. Poszło się na uproszczenia schematowe rezygnując z lustra prądowego to się taką cenę za to płaci.
Przemyślałeś dobrze swoją wypowiedź? :shock: Przekaźnik na wyjściu zabezpiecza głośniki na wypadek awarii i pojawienia się na wyjściu składowej stałej, choćby wynosiła tylko 1 V (często usterki zaczynają się od niewielkich odchyłek w napięciach w układzie, które później się nasilają i kończą efektownymi "fajerwerkami"). Skąd układ zabezpieczeń miałby "wiedzieć", że nastąpiła awaria i pojawia się składowa stała na wyjściu, gdyby przekaźniki włączone były od strony zasilania? Trochę bez sensu, nie uważasz? Często usterki sprzętu powstają przy jego załączeniu i w takim przypadku przekaźniki nie włączają obciążenia, a świecenie się diody sygnalizuje awarię, co chyba stanowi dobrą cechę tego typu rozwiązań. Poza tym mój układ od początku miał lustra prądowe, a cel stosowania przekaźników opisywałem już wcześniej. Do identycznych wniosków musiały dojść niemal wszystkie firmy produkujące wzmacniacze większej mocy, gdyż ich produkty, te z lustrami prądowymi również, miały przekaźniki na wyjściu niemal zawsze (występują one również w starszych sprzętach estradowych; nie wiem tylko czy są stosowane w nowoczesnych wzmacniaczach, pracujących w klasie D... :roll: ). Od strony zasilania stosuje się bezpieczniki i one doskonale sobie radzą z odcięciem zasilania przy uszkodzeniu się tranzystorów wyjściowych. Czy gdyby przy napięciu stałym o wartości kilkudziesięciu woltów (lub jak u Bogusia we wzmacniaczu Yamaha, przy napięciu stałym równym prawie 200 V), umieszczono przekaźniki w torach zasilania, to czy przy uszkodzeniu się tranzystorów końcowych (pełne zwarcie; z zasilania popłynęłoby pewnie z kilkadziesiąt amperów) w czymś by one pomogły? Rozwierające się styki przekaźnika przy dziesiątkach amperów (energia z kondensatorów) i dość dużym napięciu stałym, dałyby Twoim zdaniem radę przerwać obwód? :roll:
Tomek Janiszewski pisze:
pn, 11 czerwca 2018, 11:46
Romekd pisze:Wartość prądu wyjściowego mojego wzmacniacza po zadziałaniu w nim ograniczników może być trzykrotnie większa od tej występującej przy pełnym wysterowaniu i nominalnym obciążeniu wyjścia. Daje mi to pewność, że spadki w wartości impedancji kolumny do nawet 1,3 Ω nie spowodują wystąpienia silnych zniekształceń sygnału, wskutek działania ograniczników prądu.
Patrz wyżej: nie zamierzam powielać knotów uznanych producentów zespołów głośnikowych poprzez dopuszczanie do tak drastycznych spadków impedancji.
Chcesz przez to powiedzieć, że na całym świecie słucha się zupełnych "knotów" takich firm jak: DENON, PIONEER, czy Marantza..., zamiast wzmacniacza opublikowanego przez panią Urszulę Klapczyńską w RE w połowie lat 80.? Mój wzmacniacz Technicsa, może z roku 80-tego wprowadzał mniejsze zniekształcenia niż układ pokazany w tamtej publikacji... Tamten wzmacniacz mógł stanowić konkurencję tylko dla polskich wzmacniaczy i wzmacniaczy zachodnich, ale wykonanych na układach STK...
Tomek Janiszewski pisze:
pn, 11 czerwca 2018, 11:46
Romekd pisze:Kilkadziesiąt lat temu, mając WSH-205, analizowałem i testowałem na nim działanie różnego typu ograniczników prądu w stopniach mocy, również z zakrzywieniem charakterystyki prąd-napięcie w okolicach przechodzenia sygnału przez zero.

A to tam dzieje się coś niepokojącego, rzecz jasna przy obciążeniu zespołem wolnym od wad o których pisałem?
Wszystkie te rozwiązania przy obciążeniu wyjść wzmacniacza różnymi kolumnami potrafiły powodować wzrost zniekształceń dla "trudnych" w wysterowaniu zastawów głośnikowych.
Trudny w wysterowaniu zespół głośnikowy = wadliwy zespół głośnikowy.
W takim razie większość produkowanych na świecie zespołów głośnikowych też należałoby uznać za wadliwe, oczywiście poza Twoimi. Czy jesteś pewny, że zaprojektowane przez Ciebie zestawy mają płaski przebieg modułu impedancji w pełnym zakresie częstotliwości, a ponadto cechują się zerowym przesunięciem fazowym (jako obciążenie stanowią idealną rezystancję o stałej wartości)? Mierzyłeś to, czy tylko prowadzałeś symulację komputerową?


Tomek Janiszewski pisze:
pn, 11 czerwca 2018, 11:46
Romekd pisze: Ten ostatni wzmacniacz, z ogromnym chwilowym zapasem wydajności prądowej nie ma już tej wady. Zapas prądu w pewnych sytuacjach bardzo się przydaje (ten prąd potrafił przyspawać drucik stalowy do zacisku laboratoryjnego podczas ostatnich moich eksperymentów... :wink: ).
Ale ile to kosztowało? W którymś z RE (chyba pod koniec lat 80tych) wspominano o quasi-komplementarnym wzmacniaczu o mocy (chyba) 250W zawierających 18(!) tranzystorów mocy jednego typu. Prawdopodobnie 16 z nich było połączonych równlegle po 8 szt. a dwa pozostałe sterowały takie baterie tworząc wraz z nimi układy Darlingtona. Ale czy tędy droga?
Niekoniecznie, często wystarczy zastosować osiem zamiast np. czterech tranzystorów w stopniu wyjściowym i kondensatory o odpowiednio niskiej impedancji i większej pojemności w zasilaczu. Nie chodzi o podniesienie ciągłej mocy wyjściowej, a tylko podniesienie mocy chwilowej.

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3138
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » pn, 18 czerwca 2018, 08:23

Boguś pisze:
sob, 16 czerwca 2018, 00:21
Czyli słuchu nie popsułem głośnym słuchaniem a to co głośne jest dla innych to dla mnie jest normalne
Niemniej jednak obawiałbym się dalszego psucia słuchu sprzętem o mocy kilkuset watów. Niesprawność nerwu słuchowego nie chroni ucha przed mechanicznym uszkodzeniem w wyniku ogromnych skoków ciśnienia.
Waga jednej kolumny to niecale 100kg.
To więcej niż waży stalowy miecz w moim jachcie typu Orion :shock:
Membrana jest z kevlaru ok 2-3mm grubości całkowicie płaska.
Czyli jednak jakiś wynalazek.
Zawieszenie guma o grubości około 3 mm ( chyba dętka od traktora) Nie wiesz co to za głośniki więc sobie pasmatrij
Gdyby nie ta płaska membrana, powiedziałbym że szambopompa i byłby to komplement.
A co do obudowy tranzystorów to nie ceramiczne ani okrągłe tylko w prostokatnych obudowach TO-200.

Ale dotąd była mowa o niepełnosprawności słuchu, nie wzroku! :lol: :wink: Dzięki kol. Januszowi sprawa wyjaśniła się kilka postów wyżej. To obudowa TM-200 a nie TO-200. Jedna literka robi dużą różnicę.
Tranzystory te zakupione u niego zostaly tez na moje zyczenie sparowane (2zł za dobranie jednej pary)
Swoją drogą, mocno się zdewaluowały oznaczenia tranzystorów u japońców. Kryterium stanowiła u zarania dziejów rezystancja termiczna. Poniżej pewnego progu stosowano oznaczenia 2SA i 2SC (w zależności od polaryzacji, odpowiednio pnp i npn), powyżej - 2SB i 2SD (jak wyżej). Cyli w praktyce tranzystory w.cz. nosiły oznaczenie 2SA (pierwotnie były to tranzystory germanowe, zarówno stopowe podobne do naszych TG10 i TG20 jak i lepsze stopowo dyfuzyjne, aż na tranzystorach mesa na zakresy VHF i UHF kończąc). 2SC to były pierwotnie przeważnie krzemowe tranzystory w.cz małej mocy. Z kolei oznaczenie 2SB i 2SD nosiły pierwotnie germanowe tranzystory stopowe m.cz. Potem granicę przesunięto w górę w wyniku czego wśród 2SA i 2SC pojawiły się tranzystory krzemowe średniej mocy w.cz., przeznaczone do wzmacniaczy wizji OTV. Tranzystory mocy m.cz. , zarówno germanowe jak i krzemowe nadal nosiły oznaczenia 2SB i 2SD. Skoro zatem dziś takie potężne tranzystory jakie pokazujesz noszą oznaczenia 2SA i 2SB to jakie muszą być współczesne 2SB i 2SD, o ile nie zrezygnowano w ogóle ze stosowania dwóch ostatnich oznaczeń?
A co do mocy wzmacniacza: Powiedz mi jaką moc powinien mieć wzmacniacz którego słuchamy z mocą 20-30 wat a jeśli odpowiesz to uzasadnij to.
Zależy jak definiujesz słuchanie wzmacniacza z mocą 20-30W. Jeżeli jako moc średnią, przeliczającą się jednoznacznie na ciepło wydzielające się w obciążeniu - to wszystko zależy od rodzaju słuchanej treści. I tak przeciętny koncert skrzypcowy przy tej samej mocy średniej dostarcza dużo mniejszej mocy szczytowej niż utwory disco czy punk rock. Nie sposób zatem jednoznacznie odpowiedzieć. Jeżeli zaś jako moc szczytową przeliczoną na moc sygnału sinusoidalnego o tej samej wartości szczytowej - to nie ma powodów aby moc wzmacniacza była większa niż owe 30W, o ile oczywiście większa moc już w sygnale nie występuje. Poprawnie skonstruowane wzmacniacze audio, w przeciwieństwie do gitarowców cechujących się miękkim przesterem tj celowo wprowadzających znaczne zniekształcenia nieliniowe zanim jeszcze dojdzie do obcinania szczytów sygnału mają niewielkie zniekształcenia poniżej granicy obcinania, zarówno przy małych jak i dużych mocach, na samym progu obcinania.
Ostatnio zmieniony pn, 18 czerwca 2018, 15:12 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 1 raz.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3138
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » pn, 18 czerwca 2018, 10:46

Romekd pisze:
ndz, 17 czerwca 2018, 01:03
Moim zdaniem głośniki GDN16/12 (już z samego symbolu głośnika wynika, że przeznaczony został do odtwarzania tonów niskich) nie nadawały się do wiernego odtwarzania tonów średnich, przy współpracy z głośnikiem wysokotonowym
Z samego oznaczenia nie wynika. Nie przewidziano wszak osobnego oznaczenia dla głośnika nisko-średniotonowego. Z kolei oznaczenie GDS nosiły głośniki o identycznych gabarytach i konstrukcji, poza obecnością tubki w miejsce kopułki. Nie przeczę że GDN16/12 (oraz GDN16/15) mogły kiepsko odtwarzać tony średnie, ale też niedasie zaprzeczyć że w ZG25C i pokrewnych pogorszono jeszcze ich odtwarzanie pakując na rympał cewkę której na dobrą sprawę mogłoby nie być, tak jak zresztą nie było jej w ZG15C zawierającej obok GDW tylko jeden GDN. A jak szpecom z Tonsilu zależało na dodatkowym przytłumieniu częstotliwości które powinien odtwarzać wyłącznie GDW - mogli zastosować zwrotnicę szeregową nie zawierającą cewki włączonej w szereg z głośnikiem, którego własna indukcyjność i tak jest zbyt duża. No ale aby to zrobić należało umieć przełamać niemoc polskiej myśli technicznej :oops:
więc kolumn tych szybko się pozbyłem, bez większego żalu...
No a ja swoje mam właśnie dlatego że ktoś pozbył się swoich bez większego żalu wystawiając je na korytarz w robocie. Ale wcale nie w ramach solidarności ino z powodu starości, tj rozsypania się gąbkowych zawieszeń. Wstawiłem szmaciaki oraz szeregową zwrotnicę i tak już zostanie.
No ale co to jest za problem, by co 15...20 lat wymienić zawieszenia piankowe na nowe?
Jak kto lubi wzorem socjalizmu stwarzać sobie problemy aby je potem bohatersko zwalczać... :P
Nie kosztuje to wiele, a daje możliwość dalszego eksploatowania kolumn (do których np. ma się sentyment) przez kolejne długie lata...
Więc prościej się w takie toksyczne sentymenty nie wdawać. Gdy robiłem dyplom w Zakładzie Elektroakustyki Politechniki Warszawskiej rzuciła mi się w oczy kolumna w kształcie kuli (ściślej mówiąc dwunastościanu foremnego) zawierająca 12 szt. GDS16/15, używana w komorze bezechowej jako wzorcowe źródło fali kulistej. Postanowiłem zbudować coś analogicznego, ale z jednym tylko głośnikiem GDS16/15 wstawionym do wielościennej sklejkowej obudowy, pracowicie sklejanej klejem kazeinowym, bo Epidian w tamtych czasach sprzedawało się w CSH na buteleczki po penicylinie. Niedługo się nimi nacieszyłem, bo rozsypały się gąbki a nowych GDS16/15 już w sprzedaży nie było. Z konieczności wstawiłem GDN16/50 i zacząłem kombinować z dołożeniem GDW i GDM na bocznych ściankach. Ale zanim zdążyłem zrobić to w obu kolumnach... znów rozsypały się gąbki, zarówno w nowych GDN-ach jak i w GDM10/60 z których tylko jeden zdołałem wykorzystać. Wstawiłem bezużyteczny szmelc do piwnicy gdzie zalega do dziś. Jakiś czas temu znów przypomniałem sobie o dawnym sentymencie do GDS16/15, ale tym razem dzięki temu że nabyłem na Wolumenie parkę ZG10C/1 z tymi głośnikami ale tym razem szmacianymi, więc ponowne rozczarowanie się już mi nie grozi.
Nie kupienie z tego powodu zestawów głośnikowych byłoby, moim zdaniem jak niekupienie samochodu na gumowych oponach, bo te przez kilka lat eksploatacji będą ulegały stopniowemu zużyciu...
A jaka może być alternatywa dla samochodu na oponach? Tylko wóz drabiniasty na drewnianych kołach okutych żelaznymi obręczami. W przypadku jednak głośników istnieje wystarczająco dobra a przy tym trwała alternatywa szmaciana a niekiedy gumowa.
Tak Tomku, jestem tego całkowicie pewien – w tamtych czasach miałem już lampowy oscyloskop o paśmie 10 MHz (własnej roboty) i "pończochy", o których wspomniałeś, na pewno nie uszłyby mojej uwadze, szczególnie, że wzmacniacze podczas pracy bardzo często były przeze mnie podłączane do wejścia tego oscyloskopu...
Więc może jednak paliłeś GDW z powodu tak prozaicznego jak praca przy mocy zbliżonej do maksymalnej oraz podbiciem wysokich na maxa? Jeżeli do tego jeszcze słuchaliście kosmicznej muzyki, z odgłosami przypominającymi strzelanie z lasera w "Wojnach gwiezdnych" to i bez przesterowania głośniki łatwo mogły ulec przeciążeniu, a zamiana wzmacniacza na mocniejszy jeszcze by tę awarię przyspieszyła. Bo gdyby GDW miała przeciążyć fafnasta harmoniczna sygnału bębna, to obcięcie musiałby być tak silne że nie dałoby się tego słuchać. No bo przecież nie tak dawno oglądaliśmy grzebień wysokich harmonicznych na wynikach Twoich pomiarów. 60dB - to moc tysiąc razy mniejsza. 40mW ze wzmacniacza 40W nie dałoby rady spalić żadnego głośnika.
Myślę, że kilka drobiazgów mogłoby się znaleźć. Twoja pewność siebie mogłaby sugerować czytającym Forum, że może to Ty byłeś mentorem dla autorów wymienionych przeze mnie książek, a swoje badania prowadzili oni pod Twoim naukowym kierunkiem... Doradzałbym Ci więcej pokory.
Też się tym zajmowałem, w ramach swojej pracy dyplomowej. Dziś może podszedłbym do wyciągniętych wtedy wniosków bardziej elastycznie. I tak np. nie upierałbym się przy napięciowym sterowaniu tranzystora w układzie WE wyposażonego w lokalne sprzężenie zwrotne na rezystorze emiterowym oraz obciążonego rezystorem dużo mniejszym od impedancji wejściowej sterowanego przez ten tranzystor wtórnika. Prądowe sterowanie tranzystora w stopniu sterującym (a takie zapewnia stopień różnicowy z lustrem prądowym) także pozwala wyeliminować wpływ nieliniowości złącza baza-emiter, i to nawet skuteczniej niż rezystor w emiterze który z uwagi na straty napięcia nie może być dowolnie duży, zniekształcenia zaś wywoływane modulacją bety przez prąd kolektora oraz napięcie kolektor - emiter wnosi raczej niewiele harmonicznych wysokiego rzędu. Silne USZ zapewni wówczas niski THD, o ile rzecz jasna wysoka fT tranzystorów mocy pozwoli takie silne USZ zastosować, bez sztucznego pogarszania szybkości zmian napięcia kondensatorami bez których standardowy wzmacniacz z powolnymi tranzystorami mocy uległby wzbudzeniu.
Gdybyś przeczytał książki Douglasa Selfa ( https://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_Self ) nie miałbyś problemu z określeniem klasy (podaniem jej popularnej nazwy /G/), w jakiej pracuje wzmacniacz Bogusia, przedstawiony w tym wątku.
Ale ta klasa G to sztuczny wynalazek, potencjalnie pogarszający wierność odtwarzania wzmacniacza a podyktowany chęcią ograniczenia gigantycznej mocy rozpraszanej we wzmacniaczu o mocy znamionowej liczonej w kilowatach. Po co on w kilkudziesięciowatowym wzmacniaczu do użytku domowego?
Ciągle mnie zadziwiasz. Jak bez przekaźnika zrobić zabezpieczenie głośników przed podaniem na nie składowej stałej, w razie awarii wzmacniacza?
A nie prościej do tej awarii nie dopuścić?
Jak zrobić zabezpieczenie wzmacniacza przez zwarciami kabli głośnikowych.
Normalnie. Skuteczne ograniczenie prądu (najlepiej z podcięciem) plus ewentualne zabezpieczenie termiczne na wypadek zwarcia długotrwałego.
Jak przełączać prądy o wartościach od kilku do kilkunastu amperów na odpowiednie wyjścia wzmacniacza, przystosowanego do sterowania kilku różnych par zestawów głośnikowych?
Nie chodzić ulicami którymi jeżdżą tramwaje jeżeli obawiamy się przejechania przez tramwaj. Czy każdy wzmacniacz musi być dostosowany do zdalnego przełączania wyjść na kilka różnych par głośnikowych? W sprzęcie przeznaczonym do użytkowania w domu taka potrzeba nie zachodzi, natomiast w sprzęcie estradowym zniekształcenia powstające w przekaźnikach roli nie odgrywają, skoro publika i tak jest ogłuszona przytłaczającymi ją decybelami.
Poza tym wzmacniacz audio, to nie tylko stopień mocy. W jego skład wchodzą też często przedzmacniacze, w tym gramofonowe, regulatory barwy dźwięku itd. Czy Twoim zdaniem w nich też nie występują "stany nieustalone" bezpośrednio po podaniu na nie napięcia zasilającego?
Oczywiście że występują, ale one mogą być wyeliminowane jeszcze na wejściu wzmacniacza, gdzie nieliniowości rezystancji styków przekaźnika nie grają roli, a i klucze z tranzystorami polowymi można zastosować. Za to bym się nie zdziwił gdyby powodem zdarzających się awarii wzmacniaczy z przekaźnikiem na wyjściu mającym w takim wypadku chronić głośniki przed składową stałą było - powtarzające się przy każdym wyłączeniu przesterowywanie ich wejść a tym samym całych wzmacniaczy aż po tranzystory końcowe przez stany nieustalone w przedwzmacniaczach, przed którymi to niekontrolowanymi przebiegami nie zabezpieczono wejść końcówek mocy uznając że skoro jest przekaźnik na wyjściu to można o problemie zapomnieć. I znów stworzono sobie problem (brakiem przekaźników na wejściu) aby potem bohatersko go zwalczać o wiele kosztowniejszymi przekaźnikami na wyjściu. W dodatku niekoniecznie z dobrym skutkiem w każdym przypadku.
Bo tak wyglądała rzeczywistość. W lampowych radiach, telewizorach, magnetofonach, odbiornikach i radiostacjach używanych w radiokomunikacji, niemal wyłącznie stosowane były prymitywne Twoim zdaniem (optymalne moim) wzmacniacze SE.
Ale mowa była póki co tylko o układach tranzystorowych, czemu zatem mieszasz w to jeszcze wzmacniacze lampowe wśród których nie szukałeś przecież wyników?
W tranzystorowych układach przeważały rozwiązania najprostsze, kilkutranzystorowe, bez źródeł prądowych, luster prądowych i podobnego typu "wodotrysków",
Ale tranzystorowe wzmacniacze końcowe SE występowały tylko w pierwszej generacji radioodbiorników oraz pozostałego sprzętu powszechnego użytku. Przytoczyć tu można przedkolibrową "Eltrę", odbiornik samochodowy "Mini" oraz gramofon "Tranzyston". Dużo więcej było ich jednak w prymitywnych konstrukcjach początkujących radioamatorów, zwłaszcza inspirowanych "Nowoczesnymi zabawkami" oraz "Elektroniką dla wszystkich" wiadomego autora. Stąd nadreprezentacja układów SE w znalezionych przez Ciebie wynikach wyszukiwania, i konieczność przekopywania się przez setki tego rodzaju chłamu.
bo też nie często istniała potrzeba "śrubowania" parametrów stopnia mocy, gdy wcześniejsze stopnie wprowadzały zniekształcenia na znacznie wyższym poziomie...
A czy tam tylko o zniekształcenia się rozchodziło? Dużo częściej racjonalnym powodem stosowania układów PP były względy ekonomii zasilania. Zwłaszcza bateryjnego.
Jaką znowu masową skalę, o czym Ty piszesz? Czyżbyś uważał, że takie firmy jak: Technics (dział zajmujący się produkcją sprzętu audio, przeznaczonego na pewne rynki światowe, wydzielony przez firmę Matsushita Electric Industial Co., LTD w roku 1965) Pioneer (założnony w 1937 r.), Kenwood (1946 r.), Luxman (1925 r.), Sony (1946 r.), JVC (1927 r.) czy DENON (1939 r.), produkujące również bardzo drogie modele (zawierające oczywiście przekaźniki na wyjściu stopni większej mocy) wypuszczały same "knoty"?
Nie wnikam które firmy stosowały lustra prądowe a które przekaźniki na wyjściu i jaką renomą cieszyły się na światowych rynkach. Przytoczyłem argumenty na rzecz luster prądowych uzasadniające ich stosowanie. A gdy teraz nagle się okaże że jakiś tam światowy koncern wypuszczał całe serie wzmacniaczy w których ich nie było - nie zamierzam bezrefleksyjnie poddawać się owczemu pędowi.
Gdy na początku lat 80. kupowałem swój pierwszy wzmacniacz Technicsa, ten kosztował kilkaset dolarów, a pensja nauczyciela w Polsce w tamtych czasach wynosiła ok. 20 dolarów. Czy to w naszych warunkach było Twoim zdaniem tanie urządzenie?
Twój wybór. Mogłeś kupować, mogłeś też robić samemu. 2N3055 i BDX18 Tungsrama dostępne wtedy już były.
Przecież postęp w dziedzinie wzmacniaczy audio dokonywał się bardzo powoli. Rozmawiamy między innymi o wzmacniaczach opracowanych jeszcze w latach 70. zeszłego stulecia (np. końcówki mocy magnetofonu ZK-140, ZK-246) oraz tylko nieco nowszych, a Ty próbujesz porównywać tamte konstrukcje do jakiegoś pomysłu opisanego w RE dopiero w połowie lat 80.
Nie uważam wzmacniacza zaprezentowanego przez panią Klapczyńską za niedościgły wzór, przeciwnie parę rzeczy budzi moje podejrzenia, i zapewne uzasadnione skoro jak zaświadczał Kol. Marek7HBV - parę osób się na tym sparzyło, dosłownie i w przenośni. Ale nie usprawiedliwia to polskiej myśli technicznej że wciskała nie tylko do ZK246 układy bida-komplementarne zamiast znanych już wtedy i dostępnych elementowo układów pełnokomplementarynch, w ostateczności quasi-komplementarnych. A gdyby szarpnęli się jeszcze na symetryczne zasilanie - dlaczego by już w dobie ZK140 nie zastosować stopnia różnicowego obciążonego lustrem prądowym? Trzeba był z tym czekać aż do ukazania się publikacji pani Klapczyńskiej w drugiej połowie lat 80-tych ponieważ nikt wcześniej podobnego rozwiązania nie znał?
Czy w latach 70. miałeś wiedzę zbliżoną do tej obecnie posiadanej? Ja nie miałem, zdobywałem ją i poszerzałem na bieżąco, z biegiem czasu, nie krytykując bez przerwy rozwiązań wcześniejszych polskich konstruktorów. Polska elektronika była w stosunku do zachodniej strasznie opóźniona (większość prostych urządzeń audio robiona była na czyjejś licencji /Thomson, Grundig itp./), ale na taki poziom pozwalała posiadana wtedy wiedza techniczna naszych inżynierów i nic na to nie można niestety poradzić. Nie jest sztuką być "mądrym" dzisiaj, tyle lat po czasie, kpić sobie i krytykować rozwiązania stosowane w czasach PRL-u. Gdzie Ty wtedy byłeś, ze swoimi pomysłami? Jeżeli w tamtym czasie miałeś już takie pomysły i nie doprowadziłeś do tego by polska myśl techniczna mogła się dzięki nim szybciej rozwijać, to całkowicie zmarnowałeś swój talent... :(
W latach 70-tych to ja zbierałem dwóje w podstawówce z języka rosyjskiego i wychowania muzycznego, na przełomie dekad wkuwałem do matury z poldona w liceum, w drugiej zaś połowie lat 80-tych walczyłem z wzorami i wykresami na Polibudzie oraz bezskutecznie usiłowałem na ćwiczeniach z układów elektronicznych przekonać tępawą panią asystent że przy liczeniu puktu pracy dwustopniowego wzmacniacza ze sprzężeniem galwanicznym należy uwzględnić prąd bazy tranzystora wejściowego w szeregowym rezystorze bazowym ale w emiterze drugiego tranzystora już niekoniecznie. A potem był rok wojska po którym wkrótce skończył się PRL, po czym niszczycielskie pseudoreformy towarzysza von Baltzerovitzscha obróciły w perzynę całą polską elektronikę, a wraz z nią Centralny Ośrodek Badania, Rozwoju i Eksploatacji Sprzętu Powszechnego Użytku (tak ZTCP należałoby rozwinąć skrót COBRESPU) na który miałem chętkę jeszcze na studiach. Krótko mówiąc - za późno się urodziłem, aczkolwiek wcale nie jest powiedziane że w realiach PRL zdołałbym czekokolwiek dokonać w polskim przemyśle. Tam liczyły się układy (bynajmniej nie elektroniczne) oraz debilne procedury które dały mi się we znaki jeszcze w latach 1992-95 wstanowiącym istny relikt PRL-u WCBKT na warszawskim Bemowie.
Tamte Twoje wypowiedzi oczywiście czytałem (jako moderator czytam wszystkie wypowiedzi na Forum, poza niektórymi z działów "ogłoszeniowych"). Niestety, moim zdaniem naginasz w nich fakty, by "pasowały" do Twoich teorii. Mówisz, że kondensatory 100 pF w WS354, włączone między bazy i emitery tranzystorów mocy, mogą destabilizować pracę wtórników emiterowych (tranzystorów sterujących), a nic nie wspominasz o pojemnościach baza-kolektor samych tranzystorów mocy, które to pojemności potrafią być nawet wyższe, co do wartości, od pojemności dodanych kondensatorów ceramicznych. Tranzystory BD285 i BD286 miały pojemność baza-kolektor na poziomie 250 pF, BD385 i BD386 miały zapewne jeszcze większe pojemności (większa moc; katalog CEMI nie podaje ich pojemności) i tych pojemności nie dostrzegasz, które to pojemności na dodatek nie są pojemnościami stałymi, gdyż zależą od chwilowej wartości napięcia między kolektorem i emiterem tranzystorów mocy (są one źródłem dodatkowych zniekształceń intermodulacyjnych!).
Teraz to Twoją wypowiedź uznaję za naginanie faktów. To że pojemności złączowe są nie znaczy wcale że trzeba je jeszcze powiększać równolegle dołączonymi kondensatorami. Z kolei zaś obecność tych kondensatorów nijak nie obniży zniekształceń intermodulacyjnych, skoro nieliniowe pojemności złącz pozostają.
Za to krytykujesz stałą pojemność kondensatora, przypisując jej ogromne znaczenie na pogorszenie stabilności wzmacniacza. Dzisiaj sprawdziłem pojemności baza-kolektor popularnych tranzystorów BD911 i BD912 i przy zerowym napięciu baza-kolektor wynosiły one ok. 320 pF, spadając przy Uce=1 V do 210 pF, przy Uce=5 V do 110 pF, przy Uce=10 V do 73 pF, przy 20 V do 67 pF i przy 30 V do 49 pF. Rolą kondensatorów o pojemności 100 pF było ograniczenie wielkości zmian pojemności w obwodzie tranzystora, przez co miały one wpływać na spadek poziomu zniekształceń intermodulacyjnych dla wyższych częstotliwości w sygnale m.cz.

Twierdzę z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością że się mylisz, a prawdziwym powodem włączenia tych kondensatorów były problemy ze stabilnością. Zapewne własne pojemności złączowe tranzystorów końcowych okazały się niedostateczne dla zapewnienia stabilności wzmacniacza gdzie nie zaprzątano sobie głowy bardziej subtelnymi sposobami służącymi temu samemu celowi, jak choćby rezystory w emiterach stopnia różnicowego bocznikowane kondensatorem o pojemności kilkusdziesięciu pF oraz szeregowy dwójnik RC wpięty między bazy tych tranzystorów.
Wzmacniacz WS354 miał górną częstotliwość graniczną na poziomie co najmniej 60 kHz (-3 dB). Czy to mało?
Sama -3dB częstotliwość graniczna o niczym nie świadczy. Siermiężny 741 o którym piszesz w innym miejscu osiągnie tyle, pod warunkiem że wzmocnienie w zamkniętej pętli nie przekroczy kilkunastu.
To w takim razie gdzie Twoim zdaniem powinna znajdować się górna granica przenoszenia przeciętnego tranzystorowego wzmacniacza?
W zupełności wystarczy i 20kHz (bo więcej to tylko pies usłyszy), pod warunkiem że jest to częstotliwość ograniczona zewnętrznymi elementami RC włączonymi poza pętlą ogólnego USZ. Np. dwójnikiem szeregowym RC wpiętym między bazy stopnia różnicowego. W takim rozwiązaniu lubują się konstruktorzy ze szkoły p. Matti Otala, nie ma ich prawie natomiast w typowej masówce produkowanej na rynek. Natomiast w samym wzmacniaczu nie powinny znajdować się żadne elementy ograniczające pasmo, mimo to są one regułą właśnie w owej masówce. Bo raz się tak zrobiło i jakoś działa, więc jak się zrobi nieco inaczej to jest wysoce prawdopodobne że również działać będzie, i już mamy nowy model urządzenia, bez konieczności ponawiania prób.
Zastosowano kaskodę i kondensator 47 pF, by wpływająca na pasmo pojemność pozostawała stała (niezależna od wysterowania wzmacniacza) ale tego aspektu w ogóle nie wziąłeś pod uwagę.
Więc gdyby chcieli i potrafili zrobić naprawdę dobrze, to zastosowaliby kaskodę bez względu na jej podstawową wadę (której wpływ można zresztą wyeliminować przez zastosowanie podwyższonego napięcia zasilającego stopnie wstępny i sterujący co pozwoliłoby przy okazji zastąpić bootstrap źródłe stałoprądowym bez pogarszania wysterowalności) ale tak dopracowali wzmacniacz aby pojemność dołączonego kondensatora mogła wynosić nie 47pF ale 4,7pF, mniej więcej tyle co pojemność zwrotna zastosowanego przeze mnie BF258. Wówczas uznałbym że zastosowanie kaskody miało sens.
Dodatkowo napisałeś, że tym dodatkowym tranzystorem w kaskodzie, niepotrzebnie traci się kilka woltów napięcia (napisałeś: "duże straty, na poziomie kilku woltów zamiast niecałego wolta (...)"), co znowu jest wartością przez Ciebie przesadzoną, by uzasadnić słuszność Twoich teorii... :? Sprawdziłem te "duże straty napięcia" i wynoszą one 1,33 V, bo taka wartość utrzymuje się na wejściowym tranzystorze kaskody po odjęciu spadku 0,42 V na rezystorze 47 Ω w obwodzie jego emitera.
Kierowałem się tym schematem:
download/file.php?id=49745&mode=view
wg którego napięcie na bazie T714 jest o 2,6V niższe od dodatniego napięcia zasilającego. Napięcie na jego emiterze wyniesie przy takich założeniach jakieś 31,2V, zatem napięcie między emiterem a kolektorem wyniosłoby nieco więcej niż zmierzyłeś, mianowicie 1,5V. Może to kwestia tolerancji rezystorów lub celowego podmienienia jednego z nich w Twoim egzemplarzu? W każdym razie, jeśli przyjąć wartości podane na schemacie, to nijak nie zejdziemy ze stratami napięcia na kaskodzie (nawet na granicy nasycenia T714 tj przy napięciu na jego kolektorze wyższym od napięcia na bazie) poniżej 2V z niewielkim okładem. Wyeliminowanie zaś kaskody, tj zastosowanie BD140 jako T712 i usunięcie T714 spokojnie pozwoli zejść poniżej wolta ze stratami napięcia w stopniu sterującym. W mojej wypowiedzi zatem nieprawdy nie ma.
Mnie, jako elektronika w WS354 bardziej mogłoby irytować użycie sześciu wolnych (GBW=1 MHz i SR=0,5 V/μs) i mocno szumiących (20 nV/√Hz) wzmacniaczy operacyjnych typu ULY7741N
.
Ponieważ miały one jedyną, ale decydującą w tamtych czasach zaletę: były produkowane w CEMI. Jak tak zwany mikroprocesor 8080 wymagający kuriozalnego wręcz zasilania +15V, +5V, -5V przy czym brak wyprzedzenia z włączeniem tego ostatniego skutkował natychmiastowym wychodom iż stroja. Nawet w zrujnowanym sowiecką okupacją enerdupku nie pozwolono wcisnąć sobie takiego barachła, tylko postawiono na Z80. Natomiast zastąpienie dennych wzmacniaczy operacyjnych kilkutranzystorowymi układami (np. z wyjściem typu SRPP) mogącymi je w tym zastosowaniu zastąpić, ze znakomitym skutkiem zresztą - o, to już było ponad siły polskiej myśli technicznej.
Co do kondensatorów, włączonych równolegle do tranzystorów, to już w samym przedwzmacniaczu zastosowano 4,7 nF między wyprowadzeniami bazy i emitera tranzystora BC309, który pełni rolę wtórnika emiterowego.
Ale w temacie skąd zaczerpnąłeś moją wypowiedź mowa była tylko o końcówce mocy, dlatego nie analizowałem ani konsekwencji uparcia się na 741, ani wymuszonego nie wiadomo czym sztukowania tranzystorów przedwzmacniacza jakimiś kondensatorami.

Pozdrawiam
Tomek
Ostatnio zmieniony pn, 18 czerwca 2018, 16:00 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 4 razy.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3138
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » pn, 18 czerwca 2018, 11:51

Romekd pisze:
ndz, 17 czerwca 2018, 17:32
W typowym wzmacniaczu audio przy głośnym słuchaniu temperatura tranzystorów może przekroczyć nieznacznie 100°C, a temperatura radiatora może osiągnąć 100°C
.
Być może zatem udało mi się zbudować nietypowy wzmacniacz 40W, a może nietypowe są tylko warunki w jakich przyszło mi go używać. Normalnie radiatory (typowe choinki dostosowane do obudów TO-3, nieczernione o długości 70mm, bo takie akurat były gotowe na Wolumenie) są zimne. Gdy trafi się jakiś podobający mi się utwór - daję głośniej, ale bez przesady bo pokój ciasny a nie lubię gdy uszy mnie bolą. Przy tym mam cierpiącego na manię prześladwoczą sąsiada, więc nie nadużywam jego cierpliwości i po wysłuchaniu tego jednego utworu znów przyciszam wzmacniacz. Po kilkuminutowym słuchaniu temperatura radiatorów podnosi się o jakieś 10 stopni, tzn. nie są już zimne lecz minimalnie cieplejsze od moich dłoni. Naprawdę ekstremalnych warunków (np. pracy na granicy obcinania przy całym wzmacniaczu owiniętym w koc) nie przewiduję.
Przy przeciążeniu czas zadziałania układu zabezpieczenia z przekaźnikiem może wynieść od 10...20 ms i w tym okresie nie dojdzie do przegrzania tranzystorów przy działających w układzie ogranicznikach prądu maksymalnego. Przy pojawieniu się składowej stałej czas zadziałania zabezpieczenia jest uzależniony od poziomu tej składowej. Im większa, tym układ załącza się szybciej.
To oczywiście w zupełności wystarczy do ochrony tranzystorów którym grozi przegrzanie. Niekoniecznie wystarczy jednak w wypadku wyjścia poza SOAR, co jest normalną konsekwencją zwarcia we wzmacniaczu pozbawionym elektronicznego ogranicznika prądowego. Czas bezawaryjnej pracy poza SOAR liczy się w mikro- a nie w milisekundach. A takiej szybkości nie zapewni nawet najdroższy przekaźnik.
Przemyślałeś dobrze swoją wypowiedź? :shock: Przekaźnik na wyjściu zabezpiecza głośniki na wypadek awarii i pojawienia się na wyjściu składowej stałej, choćby wynosiła tylko 1 V (często usterki zaczynają się od niewielkich odchyłek w napięciach w układzie, które później się nasilają i kończą efektownymi "fajerwerkami"). Skąd układ zabezpieczeń miałby "wiedzieć", że nastąpiła awaria i pojawia się składowa stała na wyjściu, gdyby przekaźniki włączone były od strony zasilania? Trochę bez sensu, nie uważasz?
Niby co bez sensu? Czujnik składowej stałej na wyjściu wzmacniacza, styki przekaźnika na zasilaniu - i co niby jest nie tak?
Często usterki sprzętu powstają przy jego załączeniu
A dlaczego często pojawiają się akurat wtedy? Czy właśnie nie z powodu braku zabezpieczeń wejść przed stanami nieustalonymi, o czym pisałem w poprzednim poście?
i w takim przypadku przekaźniki nie włączają obciążenia, a świecenie się diody sygnalizuje awarię, co chyba stanowi dobrą cechę tego typu rozwiązań.
Napięcie stałe na kondensatorach filtru przy dostatecznie dużej ich pojemności narasta na tyle wolno że w razie awarii może zostać w porę wykryta nienormalna składowa stała na wyjściu, a zasilanie odłączone zanim zdąży w ciągu tych milisekund którymi tak się szczyciłeś uszkodzić się głośnik. Jedynym efektem będzie zdublowanie awaryjnej sygnalizacji świetlnej przez akustyczną, w postaci przykrego ale niegroźnego stuku.
Poza tym mój układ od początku miał lustra prądowe, a cel stosowania przekaźników opisywałem już wcześniej. Do identycznych wniosków musiały dojść niemal wszystkie firmy produkujące wzmacniacze większej mocy, gdyż ich produkty, te z lustrami prądowymi również, miały przekaźniki na wyjściu niemal zawsze
A który z potencjalnych nabywców wyznających filozofię podobną do Twojej kupiłby wzmacniacz pozbawiony przekaźnika na wyjściu, nawet gdyby producent przedstawiłby przekonujące argumenty na rzecz ich zbędności? Nikt, odpowiedź byłaby jedna: Skoro wszyscy stosują a wy nie, to znaczy że nie macie racji. Wszak miliony muchów nie mogą się mylić :twisted:
Od strony zasilania stosuje się bezpieczniki i one doskonale sobie radzą z odcięciem zasilania przy uszkodzeniu się tranzystorów wyjściowych. Czy gdyby przy napięciu stałym o wartości kilkudziesięciu woltów (lub jak u Bogusia we wzmacniaczu Yamaha, przy napięciu stałym równym prawie 200 V), umieszczono przekaźniki w torach zasilania, to czy przy uszkodzeniu się tranzystorów końcowych (pełne zwarcie; z zasilania popłynęłoby pewnie z kilkadziesiąt amperów) w czymś by one pomogły? Rozwierające się styki przekaźnika przy dziesiątkach amperów (energia z kondensatorów) i dość dużym napięciu stałym, dałyby Twoim zdaniem radę przerwać obwód? :roll:
Znane są w elektroenergetyce tzw. wyłączniki szybkie które potrafią to zrobić nawet w obecności wielkiej indukcyjności szeregowej w rozłączanym obwodzie. Ale to nie ten przypadek! Kondensator w obwodzie zasilania, jaki wielki by on nie był - nie stanowi żadnej przeszkody w rozłączeniu obwodu! Wszak energia zawarta w kondensatorach zależy od napięcia na nich, nie zaś od tego jaki prąd się z nich czerpie. Pomyliłeś systemy walutowe. :oops:
A co do awarii we wzmacniaczu Bogusia - nic dziwnego że do niej doszło, skoro konstruktorzy próbowali wycisnąć ostatnie poty z 2SA/2SC, a tu jeszcze sieć zaczęła szaleć. Sam popaliłem kilka par BD354/355 zwłaszcza podczas eksperymentów ze wzmacniaczem bez rezystorów w emiterach. W końcu za tę cenę ustaliłem bezpieczny prąd spoczynkowy, i odtąd awaria już się nie zdarzyła, nawet przy celowym zwarciu wyjścia. GDN16/15 które były z niego zasilane zdechły z powodu rozsypania się gąbek, nie zaś składowej stałej na wyjściu.
Chcesz przez to powiedzieć, że na całym świecie słucha się zupełnych "knotów" takich firm jak: DENON, PIONEER, czy Marantza...,
Z mojego punktu widzenia są to wyroby których znać nie chcę, skoro ich deklarowaną przez producenta impedancję znamionową można sobie OKDR. Chyba żeby mi je dali do zgrzebania, to usunąłbym tę kompromitującą wadę, nawet za cenę ewentualnego pojawienia się kilkudecybelowych nierównomierności na charakterystyce.
zamiast wzmacniacza opublikowanego przez panią Urszulę Klapczyńską w RE w połowie lat 80.?
I znowu wciskasz mi dziecko w brzuch. Ten wzmacniacz przytoczyłem tylko jako zaprzeczenie Twojej kategorycznej tezy jakoby nikt luster prądowych nie stosował. Niepotrzebnie sięgałem po tak abstrakcyjny przykład, wystarczyło powołać się na WS354 co do końcówki którego zastrzeżeń nie zgłaszałeś.
W takim razie większość produkowanych na świecie zespołów głośnikowych też należałoby uznać za wadliwe, oczywiście poza Twoimi.

Nie wiem, nie interesowałem się i nie zamierzam się interesować co się knoci na audiofilskim rynku. Tłucze się chłam, ale ludzie to kupują - więc byczo jest :twisted:
Czy jesteś pewny, że zaprojektowane przez Ciebie zestawy mają płaski przebieg modułu impedancji w pełnym zakresie częstotliwości, a ponadto cechują się zerowym przesunięciem fazowym (jako obciążenie stanowią idealną rezystancję o stałej wartości)? Mierzyłeś to, czy tylko prowadzałeś symulację komputerową?
Symulowałem na komputerze zarówno moduł impedancji jak i przesunięcia fazy, natomiast mierzyłem w realu tylko moduł. Wyszły odchyłki o kilka, max kilkanaście %, w pełnej zgodzie wynikami symulacji zresztą. Zarazem jednak zapamiętałem jednak ze studiów (trochę cennej wiedzy można było jednak stamtąd wynieść, nawet jeśli dawno wyleciało mi z pamięci jak się całki liczy) że w układach minimalnofazowych (a więc we wszelkich dwójnikach, j do jakich zaliczają się dowolnie skomplikowane zespoły głośnikowe z punktu widzenia obciążenia wzmacniacza) z płaskiej charakterystyki modułu wynika zerowe przesunięcie fazy. Więc powodów do niepokoju nie mam, a strzałów w zbudowanych przez siebie kolumnach zasilanych ze wzmacniaczy wyposażonych w ograniczniki pzwar dotąd nie słyszałem.
Niekoniecznie, często wystarczy zastosować osiem zamiast np. czterech tranzystorów w stopniu wyjściowym i kondensatory o odpowiednio niskiej impedancji i większej pojemności w zasilaczu. Nie chodzi o podniesienie ciągłej mocy wyjściowej, a tylko podniesienie mocy chwilowej.
Niekiedy jednak zrównoleglenie absurdalnej wręcz liczby tranzystorów końcowych wymuszone jest niebezpieczeństwem wyjścia poza SOAR, o co szczególnie łatwo gdy impedancja "czteroomowego" zespołu głośnikowego spada do 1,3 oma :P

Pozdrawiam
Tomek

Boguś
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2359
Rejestracja: sob, 17 stycznia 2004, 22:10
Lokalizacja: Zawiercie
Kontakt:

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Boguś » pn, 18 czerwca 2018, 13:35

No i jak zwykle odpowiedzi z których nic kompletnie nie wynika. Jedynie słuszne są Twoje rozwiązania Twoje produkty a cały świat robi chłam. Na proste pytanie nie potrafisz odpowiedzieć prosto zwięźle tylko motasz.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3138
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » pn, 18 czerwca 2018, 13:39

Niby gdzie się motam? A może to Ty nie potrafisz zrozumieć?

Awatar użytkownika
Waldemar D.
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1105
Rejestracja: pn, 12 maja 2003, 19:16

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Waldemar D. » pn, 18 czerwca 2018, 14:29

Dialogi o wszystkim są o niczym.

Boguś
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2359
Rejestracja: sob, 17 stycznia 2004, 22:10
Lokalizacja: Zawiercie
Kontakt:

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Boguś » pn, 18 czerwca 2018, 14:52

Przedmówca napisał prawdę te dialogi są o niczym żadnych konkretnych odpowiedzi na zadane pytania
Ja jestem tylko przygłuchawy a nie niedorozwiniety więc rozumiem. Gdzie się motasz ? Jaką moc powinien mieć wzmacniacz jeśli go słuchamy z przeciętna mocą 30 wat. Gdzie konkretna odpowiedź ? Mnie nie interesują smyczki i sala a koncertowa tylko wzmacniacz. Jaką powinien mieć moc i dlaczego taką a nie inną. Twoje wywody na temat nazwy tranzystorów. Co one wnoszą do tematu ? Nic. One tylko zaciemniają sens wypowiedzi. A mnie to nie obchodzi jak się one nazywały jak się teraz nazywają i jaką będą miały nazwę w przyszłości. Czyli co? mam założyć obecna produkcja to chałm bo Tobie ich nazewnictwo nie pasuje ? A co do wzmacniaczy o dużej mocy: Wytłumacz mi jedną rzecz. Dlaczego puszczając zodiaka na 80%mocy mam pretensje sąsiadów ze ja szaleje i ich głowa boli od tego hałasu. A jak puszczam Yamahę z mocą 150-200 wat żaden sąsiad nie miał do mnie pretensji a wręcz przeciwnie stwierdził ze bardzo przyjemna muzyka i wcale nie jest głośno. Więc proszę mi wytłumacz czemu 15 wat go zdenerwowało a 200 nie ? I to nie była jednorazowa sytuacja. Dodam że kolumny były te same i muzyka ta sama, konkretnie ERA tylko wzmacniacze inne.































rzecz

ODPOWIEDZ